Украине удастся реализовать реформы

На радио «Эхо Москвы» в гостях у ведущего Сакена Аймурзаева посол Соединенных Штатов Америки в Украине Джеффри Пайетт

С. Аймурзаев ― Вы слушаете радио «Вести». Сакен Аймурзаев. И сегодня мы в гостях: наша студия перенеслась в посольство США. И в нашем эфире посол США Джеффри Пайетт. Здравствуйте.

Дж. ПАЙЕТТ: Здравствйте.

С. Аймурзаев ― Господин посол, ваши предшественники на этом посту – Джон Хербст, Уильям Тейлор, Джон Теффт – выступили с единым предложением: сделать Киев центром юбилея Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. Как относится к этому действующий посол США?

Дж. ПАЙЕТТ: Все мои предшественники выступали за суверенитет и территориальную целостность Украины. А также поддерживали процесс национальной трансформации, которую прошла Украина за последний год. Один из факторов, который отражен был в рекомендациях, заключается в глубоком уважении к жертвам, которые Украина принесла во Второй мировой войне. Администрация Обамы и международное сообщество считает, что необходимо максимально поддержать украинский народ и украинское правительство перед лицом агрессии. Мои предшественники в своей статье указали, что Украине нужно следовать некой великой идее. Пока еще Украина этого не достигла. Но я уверен, что совместно с европейскими партнерами мы в любом случае найдем способ для того, чтобы показать важность украинского вклада в победу во Второй мировой войне в мае этого года. Кроме того, что касается Москвы, мы четко заявили, что официальных визитов, как прежде, больше не будет.

С. Аймурзаев ― Если говорить о поддержке, не только большая идея отмечать этот день, а большой идеей поддержки Украины. Самый простой вопрос от наших слушателей и от тех людей, которым я сказал, что иду на встречу с вами: будет ли оружие, и что там с оружием в администрации Обамы.

Дж. ПАЙЕТТ: Во-первых, США будет продолжать поддерживать Украину, ее законно избранное правительство и украинский народ. США внесли максимальный вклад в поддержку Украины, с точки зрения безопасности и экономики. Я неоднократно говорил, что сейчас Украина сражается на двух фронтах. Первый фронт – война в Донбассе, агрессия российской стороны. И вторая война – это война за организацию реформ. Война против коррупции, битва за то, чтобы убрать весь негатив, который сдерживал развитие Украины все прошедшие годы. И, на наш взгляд, правительство стремится к установлению верховенства права и справедливости и стремится удовлетворить запросы, чаяния людей, которые боролись на Майдане. Мы будем продолжать поддерживать Украину в первой войне, в том числе мы будем предоставлять услуги по подготовке национальной гвардии. Что касается поставок вооружений, сейчас этот вопрос обсуждается президентом Обамой и его военными советниками. Но я уверен, что гораздо важнее для успеха Украины – победа во второй войне.

С. Аймурзаев ― Есть такое экспертное мнение, что до конца каденции президента Обамы ждать оружие нет смысла.

Дж. ПАЙЕТТ: Нет, я так не думаю. Мы четко заявили, что мы продолжаем всерьёз рассматривать данный вариант. Кроме того, мы постоянно наращиваем объемы поставок небоевых систем вооружения. В любом случае я обещаю, что тот вариант, который мы выберем, будет идеальным образом способствовать реализации мирного плана президента Порошенко и минских договоренностей, потому что у этого военного конфликта нет военного решения.

С. Аймурзаев ― Соответственно, оно имеет политическое решение, если нет военного. Политическая часть минских договоренностей. Политические решения Киева в этой части последнего времени, законы, предложения выборов. Сепаратисты это не принимают, Москва это не принимает. Это опять тупик? Нам ждать Минска-3?

Дж. ПАЙЕТТ: Не знаю. Мы четко отражаем нашу точку зрения. Закон об особом статусе, который был принят Радой на этой неделе соответствует и букве, и духу минских договоренностей. Если сепаратисты хотят действительно прекратить кровопролитие и создать условия, при которых жители могут вернуться к нормальной жизни, тогда они должны соблюдать этот закон. Они заявили, что они хотят более высокий уровень автономии и гарантии того, что они смогут говорить на их языке. Данный закон предоставляет им эти возможности. И все это возможно сделать в рамках украинской конституции. Безусловно, миссия ОБСЕ будет наблюдать за соблюдением этого закона в рамках международного права.

С. Аймурзаев ― Мы с вами еще какое-то время, господин посол, побудем в донбасской теме. Я хотел спросить про Боинг, малайзийский Боинг. Голландские журналисты с помощью российских коллег сейчас ведут свое расследование новой информации о природе поражающих элементов, которые сбили Боинг. Что вам известно? Следите ли вы как посол США за расследованием трагедии с Боингом?

Дж. ПАЙЕТТ: Прежде всего, хотел бы отметить, что крушение малайзийского Боинга – серьезная человеческая трагедия. Поэтому крайне важно, чтобы расследование, которое проводится международной командой, было доведено до логического конца и виновные предстали перед судом. Поэтому самое главное расследование сейчас проводится под эгидой ООН ИКАО. Расследование, которое проводится голландскими журналистами, интересное. Журналисты пришли к тому же выводу, к которому пришло американское правительство. А именно: малайзийский Боинг был сбит ракетной системой Бук, которая была отправлена с территории, контролируемой сепаратистами. Но опять-таки самое главное – довести до логического конца официальное расследование под эгидой ИКАО.

С. Аймурзаев ― Господин посол, вы говорили о второй войне – войне с коррупцией. Но иногда эти войны совпадают. И война за реформы бывает с оружием. Последние сутки в Киеве неспокойно. Укртранснафта, Игорь Коломойский. Сначала давайте про ваше отношение к этому конфликту. В этом участвует государственный чиновник украинский.

Дж. ПАЙЕТТ: Самое главное, что бы хотел отметить, что мы полностью поддерживаем документ, который приняла Рада. Цель документа – повышение прозрачности функционирования государственных предприятий, таких, как «Укртранснафта». Я надеюсь, что в ходе интервью мы подробнее поговорим о том, что происходило в Раде на этой неделе. Что касается данной конкретной ситуации, я имею в виду то, что произошло прошлой ночью в офисе «Укртранснафта», я бы хотел вернуться к своей мысли. Украина должна создать общество, которое живет по законам, которые соответствуют европейским понятиям. Сегодня мне удалось поговорить с губернатором Коломойским. Это было сегодня. Он подчеркнул еще раз, что он полностью поддерживает территориальную целостность и суверенитет Украины. Он понимает, что сейчас он отвечает за один из крупнейших регионов Украины. И его главная обязанность – он является губернатором Днепропетровской. И если мы посмотрим на успех к Днепропетровской области, экономический, мы увидим, что это прекрасная история успеха.

Что касается ситуации с «Укртранснафта»: самое главное сейчас – разрешить ее в соответствии с украинским законом, украинской системой правосудия. Одна из трагедий режима Януковича заключалась в том, как обращались с бизнес-сообществом. Финансовые интересы одной семьи доминировали над всем. В этом была проблема. Мне кажется, все в Украине сейчас согласны, что экономика должна регулироваться на основании верховенства права, на основании правосудия. Это необходимо, чтобы Украина двигалась вперед. Именно таким способом станет возможно создание условий для привлечения иностранных инвестиций. В том числе американских. И создание возможностей для украинцев.

С. Аймурзаев ― Но Игорь Коломойский называет это все воровством. Говорил он с вами об этом и что бы вы ответили олигархам, которые действительно сейчас могут задуматься?

Дж. ПАЙЕТТ: Вы знаете, я не буду разглашать подробности нашего частного разговора с Коломойским, но мне кажется, он понимает, как и большинство украинских политиков, что ситуация изменилась. Украина живет в других реалиях. Что закон джунглей, который действовал при Януковиче, приведет Украину к краху. Поэтому я повторю то, что я сказал ранее ситуация с «Укртранснафта» должна быть разрешена таким же образом, как она могла быть разрешена в Германии, США – на основании верховенства права. Именно это должно быть основным принципом.

С. Аймурзаев ― Самый последний вопрос с Коломойским, обещаю, больше не буду. Я как журналист должен заступиться за своего коллегу. Он вчера (я как журналист должен заступиться за своего коллегу) очень, как государственный человек, неважно разговаривал с сотрудником радиостанции «Свобода», за которую платит американский Конгресс – это открытая информация. Что бы вы сказали по поводу этого инцидента? И перейдем к приятной теме свободы слова.

Дж. ПАЙЕТТ: Мы против любых ограничений свобод журналистов, против нарушения их прав, запугивания. И все мы, кто живет в постоянном свете софитов, привыкаем вежливо обращаться с журналистами.

С. Аймурзаев ― Вот вчера Верховная Рада, о которой вы тоже хотели поговорить, еще приняла важный закон для медиа в Украине – об общественном вещании. Вообще много законов принимает Совет, и обсуждает Совет, и украинская власть в части регулирования медиа-рынка в Украине. Как вы оцените ситуацию со свободой слова именно в этом смысле? Медиа принадлежат разным группам. Как быть в этой ситуации?

Дж. ПАЙЕТТ: Во-первых, мы поддерживаем тот документ, который приняла Верховная Рада в отношении ТВ, мы следили за обсуждением в Украине в отношении содержания того, что транслируется и того, кто владеет СМИ. Я общался с чиновниками. Мы всегда рассказываем, что самым главным способом регулировать контент ТВ-каналов – не закон, это пульт. Люди сами голосуют. Им либо нравится, либо нет. Если людям не нравится, что они видят, они нажмут на кнопку и включат другой канал.

С. Аймурзаев ― А если понравится, то слушают радио Вести и посла Джеффри Пайетта в нашем эфире.
Крым, господин посол. Я не уверен, смотрели ли вы двухчасовое интервью Путина, которое «окартинили» российские телевизионщики и сделали его фильмом. Но там был пункт о ядерном оружии на территории Крыма, и МИД российский говорил в том, что имеет право Россия размещать ядерное оружие. Вы посол США в Украине. США считают Крым частью Украины. Значит, речь идет об установлении ядерного оружия на части страны вашего пребывания. Вы всерьез рассматриваете эту опасность, или это очередные страшилки?

Дж. ПАЙЕТТ: Да, вы знаете, я почти полностью посмотрел тот фильм, который транслировался на телеканале Россия. Это напомнило мне один из диснеевских фильмов. Или даже, может быть, один из фильмов из серии «Звездные войны»: много громкой музыки, драматические сцены. Но не очень совпадает с реальностью. Я дважды ездил в Крым в 2013 году. То, что показала Россия-1, не имеет ничего общего с действительностью. Меня также поразило, что президент Путин сам изменил сценарий. Год назад он говорил о том, что это были местные силы самообороны. Именно они были на переднем плане. А сейчас он говорит, что он все спланировал. И, разумеется, это была военная операция. По сути, он руководил военной операцией. Поэтому это урок для всех нас в международном сообществе. Необходимо очень осторожно относиться к тому, что говорит Путин в отношении военных операций. Поэтому мне кажется, рассуждения о ядерном оружии в Крыму – разговор из той же серии. У нас нет информации, которая бы подтвердила, что Россия уже разместила ядерное оружие в Крыму. Мы рассматриваем Россию как страну, которая незаконным образом аннексировала часть украинской территории. И данная американская политика не изменится. США ввели санкции в ответ на незаконную аннексию Крыма. И эти санкции будут сохранены до тех пор, пока Крым не будет возвращен под суверенитет Украины. Мы не изменим своего мнения.

С. Аймурзаев ― Господин посол, если, опять же, о второй войне, она мне тоже очень интересна. Об экономике, о бедности, об очень большой бедности, в которой оказалась сейчас Украина. Помощь США в финансовом смысле не такая большая, [не]соизмерима с проблемами. На что еще могут рассчитывать, на какую поддержку украинцы от США в экономическом смысле?

Дж. ПАЙЕТТ: Два момента. Во-первых, чем успешнее Украина будет в экономических реформах, тем больше США, европейские партнеры будут оказывать помощь ей. Международные институты, включая МВФ. Но это не единственный путь, по которому должна идти Украина для обеспечения экономического благополучия. Я работаю дипломатом уже 26 лет. И большую часть этого времени я провел в странах, которые находятся в переходном периоде. Но я никогда не работал в стране с таким огромным экономическим потенциалом, как Украина. Украина может и должна стать очень богатой страной. У вас прекрасный сельскохозяйственный сектор, у вас есть много природных ископаемых, это и металлургия, горнодобывающая промышленность. И, безусловно, человеческий потенциал огромен. Поэтому Украина – не бедная страна. Это страна, которая, к сожалению, сдерживалась в своем развитии. Все из-за неправильного управления. Отсутствовало верховенство права. Именно поэтому те реформы, которые проводит украинское правительство, чрезвычайно важны. Потому что если удастся реализовать их, тогда новые инвестиции буквально рекой польются в Украину. В Украине будут новые технологии, компании будут открывать здесь свои офисы. И лучшее доказательство – соседи Украины. Взгляните на Польшу. Страна по величине примерно такая же. Когда страна стала независимой, размер экономики был примерно такой же, как в Украине. Польша прошла процесс радикальных, болезненных экономических реформ. Все началось с 1989 года. И те реформы очень похожи на то, что делает сейчас Верховная Рада. Эти реформы создали основу для очень быстрого экономического роста. И сейчас доход на душу населения в Польше в 2 раза выше, чем на Украине. Мне кажется, Украина может пойти по тому же пути, ей это по силам. Это вопрос политической воли.

С. Аймурзаев ― Если в политической воле, господин посол, насколько вы за те годы, что здесь уже провели, столкнулись с таким понятием, как советская ментальность? И насколько это вам мешает? И насколько это мешает экономике Украины – в том числе и в правительстве – эта ментальность?

Дж. ПАЙЕТТ: Да, я с этим сталкивался. Бюрократия сумасшедшая. Это один из барьеров на пути развития украинской экономики. Но были и примеры прекрасной храбрости, политической храбрости. Депутаты Рады, члены правительства. Я видел людей, которые по своему уровню достойны быть членами правительства американской администрации или любого европейского правительства. Именно поэтому я уверен, что Украине удастся реализовать реформы, которые она наметила. Ваши лидеры демонстрируют своим примером, что Украина может измениться. Для меня это самый главный урок того, что произошло за последние 1,5 года. Это урок не только для меня, но и для всей Европы. Украинцы активно участвовали в президентских выборах в мае. Затем они пошли на парламентские выборы, это было осенью. И своей активностью они доказали, что они могут творить историю, они не пассивны.

С. Аймурзаев ― Если уже об истории, в завершение нашей беседы, Вы из Калифорнии. Калифорния во время Гражданской войны была разделена. Был такой человек Томас Стар Кинг, священник, который пытался убедить одну из сторон не быть за рабство. Как разговаривать с людьми Донбасса, чтоб сделать их такими едиными и такими прекрасными, как Калифорния?

Дж. ПАЙЕТТ: Сразу скажу: я с юга Калифорнии. Если вы хотите увидеть настоящий, яростный спор между американцами, возьмите кого-нибудь с юга Калифорнии и с севера Калифорнии. И дело не только в том, что мы поддерживаем разные команды по американскому футболу. Разнообразие – это одна из главных сильных черт США. И Украина – тоже огромная страна. В центре Европы. Она тоже может черпать силы из своего многообразия, языкового, этнического. Крайне важно, чтобы киевское правительство продолжало учитывать интересы и чаяния людей на востоке Украины, в Харькове, на юге, в Одессе, и на западе – в Львове. В равной степени я убежден, что наилучшим способом сделать это – продолжать развивать настоящую демократию в Украине. Кроме того, необходимо продолжать процесс конституционной реформы, о которой говорят и спикер Рады Гройсман, и премьер Яценюк, и президент Порошенко.

Расскажу вам историю. 15 ноября 2013 года я присутствовал на футбольном матче на олимпийском стадионе между Украиной и Францией. Если вы помните, Украина тогда победила. Это был очень зрелищный матч. Это был потрясающий вечер. Все места были заполнены. И стадион был похож на океан, составленный из голубого и желтого цветов. У Украины тогда был потрясающий вратарь. Я помню, как толпа приветствовала его. Как она радовалась каждый раз, когда отбивал удар французских нападающих. И никто не спрашивал тогда, откуда тот парень: из Одессы, из Харькова, из Львова или из Донбасса. Самое главное для поклонников, что это был потрясающий вратарь, с длинными руками и ногами, которые притягивали мяч. И вот в июле я снова приехал на стадион. Это был концерт, посвященный 20-летнему юбилею Океана Эльзы. И вот классный ход: они поставили на разогрев группу из Донбасса. По-моему, из Краматорска. Они даже пели на русском языке. В тот вечер, мне кажется, на концерт собралось 10 тыс. людей. Там были тысячи украинских флагов. И никто не спрашивал, почему здесь слушают группу из Краматорска. Самое главное для них было качество исполнения: умеет этот товарищ играть на гитаре или нет. Мне кажется, в этом есть важный урок для нас всех: несмотря на кровопролитие, которое развязала, на мой взгляд, Россия, украинцы по-прежнему чувствуют единство. Мощное чувство, пронизывающее все. И вот углубление этого чувства имеет огромную роль. Именно поэтому закон, который приняла Рада во вторник, так важен. Люди Донбасса теперь знают, что Киев хочет, чтобы Донбасс остался частью Украины, частью украинской демократии. Киев говорит: пожалуйста, мы готовы предоставить вам особый статус, особые привилегии. Такого больше нет ни у одного региона на постсоветском пространстве. Но, если вы согласны, тогда вы должны организовать демократические выборы, а не те выборы, которые мы видели во время правления Януковича. И самый главный принцип – закон джунглей: необходимы реальные выборы по законам украинской демократии.

Источник – «Эхо Москвы»