Десант погиб в Донбассе

Лев Шлосберг: Знаете, мы [не] следственные органы, не полиция, не Следственный комитет и не прокуратура, не Главная военная прокуратура, у нас другая профессия. Профессия журналиста – это видеть и рассказывать о том, что человек видит. Журналист может говорить определенно, может задавать вопросы, может делать предположения, общество,  получив эту информацию, может делать свои собственные выводы.

Члены семей однозначно знали, что это Украина, но люди боялись об этом говорить. О том, что это Украина, я знаю не откуда-то, а от членов семей тех людей, кто по счастью остался жив. Потому что те, у кого родные погибли, они в меньшей степени склонны о чем-либо с кем-либо говорить. Но эти люди знали, что их родные живыми вернулись с Украины, потому что они рассказали, где они были.

Плюс те два диалога, которые были опубликованы в «Псковской губернии» – это военнослужащие, один из них ранен, прошедший Украину, бывший участник первых ужасных боев 18-19 августа, они все видели своими глазами. Я вас уверяю, эти люди в принципе не могли лгать. Они бы никогда не обратились к нам с просьбой что-то опубликовать, если бы не их крайнее возмущение этой тайной войной и тем, чем  она завершилась для совершенно конкретных людей, в том числе для Кичаткина, Осипова и многих других.

Михаил Соколов: Лев Маркович, вы понимаете теперь, каков механизм сокрытия потерь российской армии на территории Украины?

Лев Шлосберг: В целом я понимаю, детально об этом сказать невозможно. Учитывая, что сама военная операция проводится в абсолютно закрытом режиме,  все военнослужащие дают подписку о неразглашении, нарушение – это лишние свободы и очень серьезные последствия.  Более того, родные погибших и семьи военнослужащих дают аналогичные подписки, что очень странно, потому что этого никогда не было, но теперь это есть. Люди боятся говорить не только потому, что они понимают, что идет речь о тайной войне, но и потому, что у них есть документ, который сковывает их права о чем-то говорить.

Михаил Соколов: А зачем им давать эти подписки?

Лев Шлосберг: Я думаю, что есть общее решение о том, что официальная Россия продолжает лгать о том, что военнослужащие действующих российских регулярных подразделений [не] находятся в Украине, эта установка на ложь сохраняется.

В этой ситуации скрывается все. Что касается похорон, мы знаем, допустим, что если раньше наши погибшие прибывали в город Псков, аэропорт города Пскова находится в 15 минутах от Кремля, мы единственный субъект Федерации, где аэропорт находится не то, что в городской черте, а фактически это центральная часть города, и этот аэропорт двойного назначения, он же гражданский и он же военный. Поначалу погибших привозили туда, теперь их привозят в другие места города. Их стараются максимально рассортировать. Если люди не из Пскова родом, если  семьи не из Пскова, то их отправляют в другие регионы. То есть идет такое рассеивание похорон.

В тот момент, когда к прощанию было приковано огромное внимание, то по всей стране были похороны в дикое время, могли быть похороны в 7 или 8 утра, могли быть похороны глубоко поздно, потому что лето, еще относительно светло, и прощание могло быть организовано в неурочный час. Но это было в городах.

Что касается того, как это происходило в деревнях, там никто ничего не скрывает абсолютно. Один из военнослужащих Алексей Баранов родом из Кунинского района, там есть маленькая деревушка, откуда он родом, там 40 человек, школа, где он учился, его семья,  все знакомые, они все без исключения пришли на похороны.

Когда 16 сентября я направил запрос в ГВП Фридинскому. У нас была информация от родственников погибшего военнослужащего из Великих Лук. Мы писали запрос, у меня был знак вопроса, что похоронен в городе Великие Луки или около, мы не знали. Через сутки я получаю письмо от жителя Кунинского района, который посылает мне видеосъемку 17 сентября, похороны были 17-го, он сам был на похоронах. Мы узнали отчество этого парня, точную дату его гибели – 30 августа. Все село хоронило человека. Скрыть невозможно.

Сейчас трудно, конечно, может быть страшно предположить, сколько погибло людей, но я могу, в целом оценивая ситуацию, сказать, что правду о том, что в Украине есть российские вооруженные силы и потери велики, эту правду знают доподлинно из отношений с близкими людьми десятки тысяч людей в нашей стране, если иметь в виду круг близкого общения этих семей.

Михаил Соколов: Лев Маркович, о деньгах речь идет, дают ли людям какие-то суммы?

Лев Шлосберг: Да, все обязательства выполняются. Даже в ответе Главной военной прокуратуры было сказано, что за выплатами установлен контроль военной прокуратуры по территориям. Известно на конец прошлого года, во всяком случае, семья погибшего получала единовременную выплату 5 миллионов рублей. Допустим, для Пскова, для районов Псковской области и для села это очень крупные деньги. Боевое ранение – это 1 миллион рублей. Самыми возмущенными оказались те, кто не просто выжил, но и не был ранен, потому что был момент, когда эти люди получали 20 тысяч рублей, извините, за войну, и они были настолько взбешены этой ситуацией, что были практически готовы говорить. Кстати, в тех случаях, когда это были контрактники, большинство из них уволилось из армии, уехал, кто из Пскова, кто из других воинских частей. То есть, увидев такую войну, люди отказались от этой профессии и покинули армию, таких людей довольно много.

Михаил Соколов: А есть ли понимание, каково соотношение контрактников и призывников?

Лев Шлосберг: Я думаю, что нахождение там призывников – это исключение из правила. Потому что зависимость семей кадровых военных, в том числе контрактников от Министерства обороны колоссальна, они зависят во всем. Если это жилье, то Минобороны платит ипотеку, все пособия. Как правило, военнослужащий – это главный, если не единственный кормилец в семье, в этой ситуации просто люди находятся почти в крепостной зависимости от Министерства обороны.

Со срочниками другая ситуация, это другие семьи, это люди, не вовлеченные в жизнь Министерства обороны. Дивизия у нас в целом сформирована на профессиональной основе контрактниками, но есть подразделения, где есть срочники, потому что контракт уже не стал настолько привлекательным. Он был очень привлекательным в конце 1990-х – начале нулевых, но когда в целом уровень жизни начал подниматься и появились возможности зарабатывать больше без рисков для жизни, то конкурс в дивизию сократился.

Сейчас, я думаю, попытки в этом году, насколько стало известно, понудить срочников к подписанию этого специального контракта на ведение военных действий в Украине связаны с тем, что армия не в состоянии выполнять плановое задание для комплектации частей для военных действий. Из Пскова направлялось очень значительное число военнослужащих в Украину, была одна отправка, вторая, и третья не получилась – не набрали людей. И тогда стали искать везде, скрести по сусекам, потому что Псков боится сказать Москве, что мы не собрали очередную тысячу человек. Поэтому принимаются все усилия, это ситуация повсеместная, это не только псковская – это и [в] частях, дислоцированных в других местах. Вот этот страх перед невыполнением задания, готовность его выполнять любой ценой, привел к тому, что в этот круг – направляемых в дополнение к контрактникам – попали призывники, которым предлагается этот контракт.

Единственное, что изменилось с августа, если в августе людей обманули полностью, то есть их бросили в Ростов якобы на учения из Пскова, там их три дня продержали в лагере, потом 18 августа их перебросили через границу, отняв все средства мобильной связи. И только перейдя через границу, они узнали, что они на территории Украины.

Михаил Соколов: Эти силы, собственно, наступали на Иловайск?

Лев Шлосберг: Я думаю, что в том числе да. Но при этом шок от исчезновения сотен, возможно, в масштабе всей армии тысяч людей из поля зрения близких, семей привел к взрыву возмущения, страха, поиска этих людей всеми возможными способами. Я знаю, что семьи обращались и в военную прокуратуру, просили встреч с командирами воинских частей, командиры отказывали в этой встрече, чем окончательно убеждали людей в том, что происходит что-то нехорошее.

Одна женщина в Пскове рассказывала мне, что когда она чудом за рукав уцепила одного из старших офицеров одного из полков нашей дивизии и сказала: ну слушайте, мы же звоним по всем телефонам, никто не отвечает. Пусть хоть кто-то скажет, где наши люди. Он ничего ей не сказал. Когда они позвонили спустя еще какое-то время, ей сказали: да они бегают здесь по казармам, кончились деньги на мобильном телефоне, они не заплатили, вы им не можете дозвониться, потому что нет связи. Люди клали деньги на мобильные телефоны в надежде, что они заговорят, но не получилось. Теперь иначе, теперь все знают, что они идут на войну. И как мне рассказывали знакомые, часть контрактников, когда им предлагали контракт в Ростове до перехода, как они называют, «ленточки»,   говорили: туда мы не пойдем. Тогда их увольняют, просто немедленно рассчитывают, дают [берут] подписку о неразглашении и отправляют. Люди уезжают в Псков уже штатскими.

Михаил Соколов: У них при этом пропадают ипотека и прочее?

Лев Шлосберг: Я думаю, у каждого своя ситуация. Возможны случаи, когда Министерство обороны прекращает платить ипотеку, потому что оно платит только за действующего служащего. Значит люди уходят в никуда. Это легче сделать одиноким, как вы понимаете, это сложнее сделать семейным.

Михаил Соколов: С другой стороны, цена этого всего. Сейчас появилась информация «Файненшл таймс» о том, что президент Украины Петр Порошенко угрожал Владимиру Путину раскрыть данные о потерях в Донбассе и сказал, что администрация его опубликует в интернете вот эти данные, в частности, жетоны, изъятые у погибших или захваченных в плен. Это, якобы, повлияло на заключение Минских соглашений. Вообще такое может быть – вот эти жетоны как доказательство?

Лев Шлосберг: Вы знаете, жетоны – это механическое производство, собственно говоря, жетон как таковой можно и сделать. Другое дело, что у жетона есть уникальный номер, по этому уникальному номеру определяется человек, и дальше либо армия предъявляет живого человека и все вопросы заканчиваются, как это было в августе-сентябре, когда им говорили: вот вы утверждаете, что все лгут по поводу этих погибших. Пожалуйста, покажите живых. Ни одного живого, к сожалению, не показали.

Михаил Соколов: Порошенко пообещал, что его чиновники свяжутся с матерями и женами российских солдат и расскажут им о судьбе их близких.

Лев Шлосберг: Вы знаете, не Порошенко должен заниматься, на мой взгляд, поисками семей российских солдат, а российское государство должно заниматься поисками семей российских солдат с сообщением им о том, что произошло и объяснением позиции государства в этом вопросе.

Я думаю, что эти угрозы – это очень двусмысленная позиция, что с одной стороны, что с другой. Ни одна из двух сторон фактически де-юре войну не признала. То есть каждая сторона намерена достичь своей цели, с одной стороны Путин, с другой стороны Порошенко, теми или иными средствами. Отсутствие войны юридически с ведением войны фактически – это ужасная ситуация, в том числе она ужасна для военнопленных. Это очень тяжелая ситуация, потому что юридически они не защищены вообще ничем.

Михаил Соколов: Видите, по-моему, еще есть кроме посылки контрактников и прочего, система вербовки, когда из бесконечной российской армии разных охранников, которые достаточно бессмысленно живут, формируют все эти подразделения ДНР и ЛНР так называемые.

Лев Шлосберг: Это все для отвода глаз.

Михаил Соколов: Вы считаете, что это не массовая система?

Лев Шлосберг: Я считаю, что это не массовая система, их немного, но их стараются тщательно показать. Когда у нас была обнародована информация о Пскове, о погибших, тут же появился некий доброволец, вернувшийся оттуда, у него взяли интервью, опубликовали практически все онлайновые СМИ интервью с этим человеком. Это был человек, готовый убивать, жалел, что мало, надо было бы больше.  Он вернулся, выполнив ту работу, которую он считал для себя достойной мужчины. Поэтому такие операции прикрытия делались, и будут делаться. Но как вы понимаете, в Военторге столько оружия не купишь, чтобы взять  с собой рюкзачок для дальних путешествий… И на принципах добровольного найма «ополченцев» не сформируешь – это совсем другая ситуация.

Михаил Соколов: Вы обращались в Главную военную прокуратуру, я так понял, что весь ответ состоит из ссылки в основном на то, что все страшно секретно, и толку от этого не было?

Лев Шлосберг: Не совсем так. Я считаю, что это был самый полный ответ, полученный из всех запросов, направленных куда бы то ни было в ходе этого конфликта. Во-первых, Главная военная прокуратура подтвердила, что эти люди погибли, все 12 человек, которые были упомянуты.

Михаил Соколов: На учениях?

Лев Шлосберг: Нет, они подтвердили: «за пределами мест постоянной дислокации». То есть ответ этически очень выверенный. Люди, которые его писали, ни разума, ни сердца не лишены. Они подтвердили, что всем выплачиваются социальные пособия, Главная военная прокуратура, в том числе, контролирует прокуратуру на местах в выполнении этих социальных обязательств.

Затем была фраза о том, что проверены приказы о направлении этих военнослужащих за пределы мест постоянной дислокации, но с этого места начинается государственная тайна, соответственно, это не может быть оглашено. Но в действиях лиц, подписавших эти приказы, состава преступления и нарушения законодательства не обнаружено. Вот такой был ответ.

То есть, на мой взгляд, этот ответ подтвердил, к сожалению, гибель этих 12 военнослужащих, он подтвердил, что они погибли не в Пскове, а за пределами мест постоянной дислокации, и подтвердил, что государство несет социальные обязательства по отношению к семьям погибшим. Ответ я считаю весьма и весьма информативным. Я даже могу сказать больше: мне известно, что некие совершенно специфические лица писали доносы не только на меня, как человека, направившего запрос в Главную военную прокуратуру, но и на Главную военную прокуратуру, что она посмела вообще отвечать на такие запросы. То есть в понимании этих доносчиков, они пожелали остаться неизвестными как это модно при доносах, Главная военная прокуратура не должна вообще отвечать на запросы, письма о погибших военнослужащих. Так что этот ответ и, возможно, некоторые другие, которые косвенно подтверждают факт потерь, вызвал определенную реакцию у людей войны.

Михаил Соколов: Еще обращает на себя внимание появление указа Владимира Путина о компенсациях семьям погибших, и внимание – пропавших без вести во время учений.

Лев Шлосберг: Это не указ, это были изменения в закон.  Они писались год назад, их инициатором был один из членов Совета федерации. Я изучал этот закон.

Михаил Соколов: А там было «пропавшие без вести»?

Лев Шлосберг: Там была другая ситуация. Дело в том, когда люди привлекаются на военные сборы, то их статус очень краткосрочный. Допустим, военные сборы 40 дней, их статус длится 40 дней. Но там тоже бывают печальные события. И компенсации людям пострадавшим, допустим, раненым, оставшимся в живых или, не дай бог, погибшим во время военных сборах в законодательстве не были прописаны.

Михаил Соколов: «Пропавшие без вести», наверное, – там этого не было?

Лев Шлосберг: Вы знаете, военные сборы в российской армии такая ситуация, что пропавшие без вести могут быть и на военных сборах. Учитывая, что дата подготовки этого закона, написание этого проекта – это осень 2013 года, то есть даже до событий на Майдане.

Михаил Соколов: А реализация закона?

Лев Шлосберг: Вы знаете, у нас законопроекты идут через парламент годами иногда. Учитывая тот текст, который я видел в самом законопроекте, он не был напрямую мотивирован Украиной. Кроме того, объявить это военными сборами крайне сложно – это очень сложная правовая конструкция.

На мой взгляд, это сдетонировало в обществе, потому что все думали об этом и пытались понять, как государство, какими фиговыми листками будет прикрываться. Я думаю, что здесь просто существуют закрытые документы, государство как финансирует саму войну по закрытым решениям, точно так же финансирует компенсации семьям погибших.

Михаил Соколов: Лев Маркович, все-таки сейчас у вас есть представление о масштабе потерь российских военнослужащих? Мы знаем о 5 тысячах человек по минимальным оценкам погибших на территории Донбасса во время российско-украинской войны. Военнослужащих, граждан России, как вы думаете, сколько?

Лев Шлосберг  Вы знаете, эта оценка сейчас, я думаю, не может быть озвучена в числовом варианте.

Михаил Соколов: Порядковом – сотни, тысячи?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, потери тех воинских подразделений, которые находятся в Пскове, являются трехзначными. По всем косвенным источникам, все, что мы могли увидеть, я не могу сказать, что это сотни первой очереди – сто с чем-то, я не исключаю, что это больше, потому что это постоянно действующие воинские подразделения, раненых примерно в два раза больше. Если посмотреть на суммарные потери российских вооруженных сил в масштабе страны, я думаю, что это число уже является четырехзначным. Но более точно сказать абсолютно невозможно, потому что сокрытие потерь заключается, в том числе, и во всяческом сокрытии любой информации о факте гибели.

Мы же видели эту ужасную ситуацию, когда после внимания к первым похоронам сначала с могил были сняты все именные таблички и с венков были сняты ленты с указанием на род войск и конкретные подразделения. Потом, когда шок оказался не меньше у общества, чем от факта этих потерь, через несколько дней на могилах появились каменные памятники с портретами, с датами жизни – это была обратная реакция, но там уже ничего не говорилось в принципе, кем памятник установлен и от кого. Это не были памятники от родных, это ставила дивизия. Вот такие резко меняющиеся настроения. Сейчас, допустим, я не знаю людей в Пскове, которые занимались бы сознательным ежедневным мониторингом потерь дивизии. Во-первых, ни у кого нет такой задачи, таких людей я не знаю. То, что люди видели в августе, ведь мы не одни ездили на кладбище, когда это произошло. Многие знакомые мне люди поехали туда, сделали видеосъемку, фотосъемку, опубликовали в подтверждение того, что это было.

Михаил Соколов: Просто это же не остановилось в августе, война на Украине продолжается.

Лев Шлосберг: Война, к сожалению, продолжается. Вывод, который был сделан и политическим, и военным руководством из потерь, заключался только в том, что  воевать нужно лучше и больше, но еще более тайно.

Михаил Соколов: Я хотел бы вас спросить о позиции партии, как члена бюро: как вы считаете, должны ли быть противники войны с Украиной пораженцами? Должна ли крымско-донбасская война с Украиной закончиться поражением нынешнего режима?

Лев Шлосберг: Во-первых, противники этой войны – это защитники людей. Нам нужно не поражение вооруженных сил и не поражение государства, нам нужно спасти жизни. Мы считаем войну самым чудовищным проявлением государственной политики. Наша задача – это остановить войну. Это первое.

И самый лучший способ остановить войну – это ее прекратить, развести войска. Извините, кто выиграл, и кто проиграл – это другой вопрос. Я  думаю, что историки, политики или военные двух или трех стран могут в этой ситуации давать диаметрально противоположные оценки, и пусть они спорят еще тысячу лет, лишь бы все были живы, те, кто сейчас еще живы. Поэтому это не вопрос поражения армии или поражения государства – это вопрос сохранения жизней.

Что касается российского режима, я считаю, что то, что режим Владимира Путина – это политический банкрот, понимали все люди, разбирающиеся в российской политике, не вчера и не позавчера, даже не год назад. То, что режим находится в состоянии исчерпанности всех своих ресурсов, если и были у этого режима какие-то творческие потенциалы, они благополучно закончились еще в первом десятилетии нулевых годов.

Все, что происходит, начиная с 2011 года, если честно, не с 2011 года, в принципе с момента принятия решения о реинкарнации, о смене местами двух политиков в двух креслах – это уже загнивание и распад этого режима. Все дальнейшие последствия – это всего лишь последствия.

Когда решение может приниматься одним человеком фактически без каких-либо интеллектуальных страховок – это тоже ситуация самоизоляции. Потому что люди, которые сейчас могли бы сказать: «Владимир Владимирович, вы не совсем правы, вот здесь имеет смысл поступить иначе, вот это ошибка, вот так делать не следует».

В окружении Путина эти люди отсутствуют биологически, их зачистили всех. То есть рядом с ним сейчас очень своеобразная политическая тусовка абсолютно отвязанных отмороженных людей, которые допускают все что угодно, вплоть до ядерного удара.

Вот сейчас на этой доске у них стоят все фигуры. Если так получится, что им нужно будет двинуться совсем к сумасшествию, они двинутся, потому что это такие люди. Соответственно, никакого противовеса этим людям, никакой альтернативы. А это мог быть, кстати говоря, парламент.

Михаил Соколов: Они с него и начали – с парламента.

Лев Шлосберг: Они начали с двух вещей, они начали с парламента и со свободы слова, все очень логично. Поэтому когда все пришло к войне – это уже банкротство режима. Потому что принимать в стране, испытывающей колоссальные экономические проблемы, не построившей собственную эффективную банковскую систему, финансовую систему, имеющей колоссально высокий уровень коррупции, принимать решение о начале войны – это самоубийственное решение.

Михаил Соколов: Для Путина это было спасительное решение. Он прекратил всякую возможность для оппозиции поднять массы против него.

Лев Шлосберг: На мой взгляд, это не так. Во-первых, Путин совершил тактическое решение, которое является стратегической ошибкой. Сейчас в обществе возможно и реально будет происходить консолидация, кристаллизация, как угодно это можно говорить, я бы сказал, это объединение не согласных с этой политикой, разочарованных людей вокруг оппозиции. Вопрос, какая это будет оппозиция. Это может быть оппозиция националистическая, демократическая, либеральная.

Это может быть оппозиция коммунистическая, потому что мне известны люди в компартии, в том числе в Псковской области, которые с ужасом смотрят на то, как Зюганов рукоплещет российско-украинской войне. Они называют его такими словами, что я в эфире не могу их произнести. Но они абсолютно разочарованы в своей партии, потому что они искренне считали, что поддерживать братоубийственную войну оппозиционная политическая партия в России просто не имеет права, не то, что не должна – не имеет права. И вот это сейчас обратное движение маятника, которое в очень тяжелой болезненной ситуации начинается, оно показывает стратегическую цену решения Путина.

Михаил Соколов: Я все-таки не вижу обратного движения маятника. 79% опрошенных Левада-центром в той или иной степени говорят, что санкции сказываются на их жизни, в большой, не очень больной, но тем не менее. И 69% предлагают власти продолжать тот же курс. Эти множества, я думаю, пересекаются, значит, получается, больше половины за то, чтобы этот курс на войну или, как они говорят, помощь «Русскому миру» в Донбассе продолжался.

Лев Шлосберг: Это не совсем так. Во-первых, достоверная социология может существовать исключительно в свободном обществе, там, где люди не боятся высказать свое мнение. Эти опросы, как правило, проводятся поквартирно, при этом фиксируется место жительства человека. Для тех, кто будет контролировать качество работы интервьюера, спрашивается домашний или мобильный телефон, люди понимают, что их посчитали. Больше половины людей склонны давать так называемый социально желаемый результат. Когда приходят домой к человеку и спрашивают: ты за Путина или против Путина, –  ответ понятен. Очень немногие люди, такие как я, скажут, что никогда не был, не являюсь, и не буду.

Михаил Соколов: Потому что вас давно вычислили.

Лев Шлосберг: Да, потому что меня давно вычислили. Как вы понимаете, большинство людей на столь жесткий путь открытого противостояния властям не пойдут.

Кстати говоря, это обычная ситуация для любой страны, политически активная аудитория, и скажем так, общественно чувствительная аудитория отличаются. Поэтому я бы эти цифры не воспринимал, как достоверное измерение общественной температуры. Сейчас намного больше правды на кухнях, чем в опросах общественного мнения. Но при этом хочу сказать, когда задаются вопросы о войне, тот же Левада-центр остающийся одним из немногих, если не единственных профессиональных социологических агентств в России, когда напрямую задаются вопрос: поддерживаете ли вы войну, должна ли Россия участвовать, должна ли Россия направлять войска, большинство людей в той или иной степени градации отвечают, что нет, люди войну не поддерживают.

Кстати говоря, я уверен, одна из причин лжи про войну заключается в том, что Путин и этот специфический кружок вокруг него понимают: если открыто сказать о войне с Украиной, общество не поддержит. Они лгут, в том числе, из страха правды перед обществом. Они полностью запутались, они до такой степени запутались, что уже не знают, какая ложь будет им во спасение.

У них уже нет никакой лжи во спасение.

Михаил Соколов: История со Светланой Давыдовой это как раз показывает.

Лев Шлосберг: Это показывает в полной степени неадекватность людей при принятии решений. Вот они год ждали, чтобы обвинить женщину в звонке в официальное украинское посольство.

Михаил Соколов: Если они сейчас будут продолжать ее обвинять в том, что она выдала государственную тайну, то им придется признать, что вся их кампания провалилась. Это, конечно, забавно.

Так вот, о действиях. Скажем, ваша партия выступила по поводу антикризисного марша, который предлагают другие партии провести 1 марта. Вы выдвинули на бюро ряд требований к Путину, к власти и в том числе к господину Порошенко, чтобы он вывел войска из зоны конфликта. Я понимаю требования к Путину, а зачем требовать что-то от украинского президента? У него есть своя страна, у него есть свои избиратели и, в конце концов, он защищает территориальную целостность собственного государства, плохо это или хорошо, но это так – это требования того большинства, которое за него проголосовало. Мне кажется, тут что-то такое, либо какая-то путаница у вас произошла, либо какой-то супер-пацифизм.

Лев Шлосберг: Я выскажу свое личное мнение, поскольку любой член партии, любой гражданин имеет право высказать свое мнение. Сначала по поводу марша. Основное предложение – это не требование, это предложение, которое было у «Яблока», чтобы этот марш назывался антивоенный, а не антикризисный. Если честно, когда я увидел название марша как антикризисный, я сам удивился. Потому что если понимать буквально, то мы выходим на улицы, и на этом заканчивается кризис. Он не закончится. Потому что для того, чтобы кризис закончился, надо сменить некоторых людей за кремлевской стеной. Поэтому название «антикризисный» не только у меня, но и у многих людей вызвало вопросы. Предложение сделать главным лозунгом или главными лозунгами марша антивоенными было высказано самыми разными людьми, не только «Яблоком», это поддерживает общество в целом.

Но если брать саму ситуацию отношений между различными политиками в оппозиционном спектре, мое мнение, может быть, будет более либеральным, чем мнение моих коллег. Есть инициаторы марша, которые хотят провести его там-то, там-то, во столько-то, под такими-то лозунгами, и слава богу. Никто не будет мешать нашей партии, какой-то другой партии демократической выйти на этот марш так же и нести те лозунги, которые мы считаем нужными. Я считаю, что людям, придерживающихся сходных общих позиций по оценке действующей российской власти и общего понимания дальнейшего развития страны, а это очень важно, потому что вопрос не единства критики, не только единства критики, вопрос в том, чтобы мы придерживались общих подходов к развитию страны после Путина, а здесь уже, как вы понимаете, разница начинает становиться иногда очень существенной.

Михаил Соколов: Когда выборы пройдут свободные, тогда и можно поговорить.

Лев Шлосберг: Когда выборы пройдут, тогда и можно поговорить на эту тему. Поэтому здесь, как мне кажется, каждый волен выйти на этот марш со своими лозунгами. Что касается обращения к двум сторонам конфликта, российской и украинской, я думаю, что в этот текст, я так полагаю, попала часть текста  из предложения о проведении международной конференции по Украине, как одного из способов разрешения этого конфликта.

Михаил Соколов: Вы понимаете, это странное требование отдать приказ об отводе войск из зоны боевых действий, имеется в виду к президенту Украины, к президенту России тоже отозвать военнослужащих и добровольцев так называемых, а этим самым, которые якобы сепаратисты, прекратить огонь. Они и так наступают в последнее время.

Лев Шлосберг: Их значительно усилили. На мой взгляд, все понимают, что ситуация не имеет военного разрешения, хотя сегодня ее пытаются разрешить военными способами. Суть призыва заключается в попытке перейти на не военные способы разрешения конфликта. На мой взгляд, политическая партия, работающая в России, должна обращаться к российскому обществу и к российским властям – это абсолютный приоритет. Обращаться к властям другого государства с предложением совершить то или иное действие, на мой взгляд, не нужно. Как мне представляется, сейчас весь вектор работы любой политической партии, противостоящей Путину и его партии, потому что вся Государственная дума – это сегодня партия Путина, все избиратели России должны очень четко понимать, что КПРФ – это сегодня партия Путина, ЛДПР сегодня и вчера – это партия Путина, «Справедливая Россия» сегодня и вчера – это партия Путина.

Михаил Соколов: Есть там пара депутатов приличных.

Лев Шлосберг: Пара депутатов, к сожалению, не являются партией. С одним из них мы здесь дискутировали, я был в эфире по интернету, вы здесь сидели с Дмитрием Гудковым. Дай бог ему здоровья, но это отдельный политик, отдельно стоящее дерево, партия занимает другую позицию. Поэтому сегодня все четыре политических партии в Думе – это партия Путина, и это нужно понимать. Все те, кто хочет представлять другую часть общества, которая сегодня не представлена ни одной политической партией в думе, они должны, безусловно, фокус своих усилий сконцентрировать на российском обществе, на выражении отношения к российским властям, на российской политике, российской повестке дня.

Здесь я очень внутренний по своим взглядам, так же, [как] когда мы обсуждаем с жителями Псковской области, с депутатами муниципальных представительных органов Псковской области, мы обсуждаем псковскую повестку дня. Люди, с которыми вы говорите, должны понимать, что вы можете обсуждать, понимать и решать их проблемы. У нас нет проблемы благоустроить Украину и нет такой задачи, у нас есть проблема и задача благоустроить Россию, которая висит на волоске. Это понимает уже все больше и больше людей.

Михаил Соколов: На волоске от чего?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, экономическая ситуация сегодня в России такова, что шансы на ее административную дезинтеграцию возросли на порядок после украинско-российских событий. Люди готовы спасать себя, я скажу так, люди в разных регионах России готовы спасать себя, невзирая на Федерацию. То есть, для людей сегодня свой край, своя область является приоритетом для спасения. Если они поймут, что государство в целом, Российская Федерация их не спасает всех, люди будут искать пути спасения в жизни благополучной отдельно.

Я никогда не забуду ситуацию – это была самая первая половина 1990-х годов, я ехал на одну из конференций в Тарту, мы пересекали границу, как всегда, очень долго российскую, очень долго эстонскую, и был чудовищный контраст военнослужащих пограничников эстонских и российских вооруженных сил. Как стояли наши ребята, мерзли на морозе в одежде не по размеру, видно, что спали в плохих условиях, в холодной казарме, скорее всего больные, с нездоровым цветом лица, их было просто жалко. В 50 метрах от них стоят военнослужащие эстонской армии, совсем еще не НАТО, они совсем иначе выглядят. В решающий момент у людей включается любовь, жалость и сочувствие к своему, ближнему. И вот эстонцы сказали: «Видите, наших не послали в Чечню, наши все живы. Были бы мы в составе Советского Союза, у нас бы здесь были могилы с чеченской войны». Это очень четко, очень внятно доходит до людей.

Если нынешние власти, они в принципе уже доигрались во всех смыслах этого печального слова, но если они не поймут, что в решающий момент в человеке срабатывает не политическое, а человеческое, то встанет вопрос о том, в каких границах это государство будет продолжать свою жизнь.

Михаил Соколов: Я заметил, что теперь новости одного региона не очень интересуют жителей другого региона – это такой серьезный показатель.

Лев Шлосберг: И это тоже.

Михаил Соколов: Теперь вас хотел спросить о коалиции. «Яблоко» предложило некую коалицию «Политическая альтернатива». О подобных коалициях говорит Партия народной свободы, и другие. Что мешает реально эту коалицию создать?

Лев Шлосберг: Могу сказать: российское законодательство категорически запрещает коалиции. Если честно, я в каком-то смысле удивлен любым призывам к коалиции, потому что сегодня российское избирательное законодательство в этой части очень простое, понятное, жестокое и безвариантное. Сегодня партия на любые выборы может выдвигать либо члена своей партии, либо беспартийного. То есть нужно понимать: все, кто говорит о коалиции, в переводе на простой политический язык, предлагает выйти из той партии, в которой люди состоят, вступить в ту партию, которая становится основой коалиции, стать частью этой партии и таким образом идти на выборы.

Михаил Соколов: После этого у вашей партии отбирают возможность пойти на выборы без сбора подписей. Сейчас будут отбирать это право у Партии  народной свободы, уже есть такой законопроект повысить проходной балл «в депутатах».

Лев Шлосберг: Проходной балл или процент партии, после которого она может беспошлинно баллотироваться?

Михаил Соколов: Для начала, если у нее есть 1 депутат в законодательном собрании, она может выдвинуть кого-то в думу.

Лев Шлосберг: Не только, если она получила больше 3% на общероссийских выборах.

Михаил Соколов: Тогда они сделают, чтобы был не один депутат, как сейчас, а 10, уже есть законопроект, а когда все вступят в партию «Яблоко», к примеру, тогда скажут, что 3% было мало, надо 4%. То есть все время переформатируются правила игры. И что тогда делать, как мирно бороться за власть в этой стране?

Лев Шлосберг: Михаил, в тот момент, когда закончится возможность мирно бороться за власть, Россия закончится. То есть еще одно революционное событие, связанное с силовым захватом власти, скорее всего, приведет к административно-политическому переустройству государства.

Михаил Соколов: Пока идет силовое сохранение России.

Лев Шлосберг: Идет силовое сохранение власти, рассчитанное на то, что ни одна альтернативная политическая сила не сможет легитимным путем в масштабах страны прийти к власти даже представительной, законодательной, то есть получить свой сектор,  свои несколько позиций в государственной думе. То есть, идет речь даже не об исполнительной власти, которая является реальной властью, контролирующей имущество, деньги и все основные решения, связанные с собственностью. Идет речь о представительстве.

Если власть действующая не поумнеет, к сожалению, я не вижу пока признаков поумнения ни на федеральном, ни на региональном уровне. У нас, извините, в каждом третьем регионе губернатор «нашист» с очень специфическими примитивными инстинктами в политике. Какое там региональное развитие, когда у человека, извините, спектр очков очень сильно зашкаливает к идеологии агрессивного «нашизма».

Михаил Соколов: У другого, предположим, все сводится к пополнению собственного кошелька.

Лев Шлосберг: Это, как правило, не мешает одно другому, они успешно совмещают два этих дела. Поэтому сейчас если будут продолжаться институциональные попытки ограничить возможности оппозиции прийти во власть, то тогда для значительной части политической аудитории встанет выбор очень неприятный: либо в такой ситуации оставить политику как таковую и просто заниматься только улицей и ничем больше.

Кстати говоря, многие люди рассматривают для себя такие возможности. Но тогда нужно прямо признать: уважаемые господа, мы считаем, что в нашей стране смена власти возможна только в результате революции. Тогда все желающие могут открыть учебники по революциям, почитать, как они организуются, проходят, какие у них последствия, в том числе в плане жизни, собственности, безопасности и законодательства, задать себе вопрос, видим ли мы такое будущее в России.

Если никаким способом диалога не получится убедить российские власти, что дальнейшее закручивание, завинчивание, затыкание, усугубление ситуации приведет к неконтролируемому взрыву. Как я говорил одному моему коллеге по парламенту: если ты думаешь, что будет один фонарь и там буду я, ты заблуждаешься – ты будешь висеть на соседнем и будешь смотреть на меня. Подумай об этом перед тем, как заниматься такими вещами.

Михаил Соколов: Есть же пример – ДНР, ЛНР и эти люди, которые бегают с автоматами и перераспределяют все, что хотят. Или Крым, где власть перераспределяет все, что хочет. У тех, кто был лоялен Украине и у тех, кто был вроде уже лоялен России, хорошо бы имущество отобрать.

Лев Шлосберг: Это есть абсолютно принципиальная развилка для нашей страны. Если дальше политический режим, институции политической деятельности будут ужесточаться до абсолютно невыполнимых, тогда мы приходим в ситуацию непредсказуемую. Любая непредсказуемая ситуация чревата революцией.

Михаил Соколов: Не обратили ли вы внимание на изменение тона пропаганды? Есть такое издание газета «Известие», такой показатель, они очень точно выполняют то, что им указывают из всяких структур на Старой площади. Вот они пишут: «Обществу давно пора вправить мозги. Если не доходит по-хорошему, значит, будет и должно быть по-плохому. По-другому никак не получится». То есть они предупреждают, что они собираются вправлять мозги, а не какую-то оппозицию куда-то допускать.

Лев Шлосберг: Во-первых, в политике очень много одноклеточных, и в масс-медиа тоже очень много одноклеточных. Поэтому если одноклеточные в политике отдают распоряжение одноклеточным в медиа, то получается как раз такая картина. Я думаю, что это отражение одного из возможных и очень высоковероятного вектора развития России. Этот вектор в нашей стране был уже реализован, в какой-то степени в каком-то историческом периоде его можно признать успешным.

Михаил Соколов: 70 лет – это много.

Лев Шлосберг: Вы знаете, в современном обществе 70 лет у них не будет, я думаю, у них не будет даже 7 лет. Поэтому, как мне представляется, если будет принято политическое решение, что корабль идет по этому пути, то нужно ждать ударов в днище очень сильных.

Михаил Соколов: Хотел бы вас спросить про город Псков и Псковскую область. Как война сказывается на жителях этого региона вашего?

Лев Шлосберг: Псковский регион самый бедный из всех 11 регионов северо-запада по всем ключевым социально-экономическим показателям, и расходы бюджета на душу населения, и среднедушевой уровень доходов, и уровень зарплат в бюджетной сфере, уровень собираемых налогов. У нас, к сожалению, везде либо 10-я, либо 11-я позиция из регионов северо-запада. Тот, кто самый бедный, испытывает все экономические проблемы на своей собственной жизни острее, чем все остальные. Поэтому экономический кризис для Псковской области привел к катастрофическим бюджетным последствиям. Расходная часть бюджета 2014 года была 32 миллиарда рублей – это очень маленький бюджет. Расходная часть – это всего лишь планы. Планы бюджета 2015 года 23 миллиарда рублей. Падение расходов бюджета на 9 миллиардов рублей за один год – это бюджетная катастрофа.

У нас сейчас идет чудовищный процесс, мы с вами однажды об этом говорили, укрупнение больниц в межрайонные больничные центры, после которых некоторые районные больницы могут в скором будущем превратиться в амбулатории. Нас ждет процесс идиотского совершенно, извините за такое слово, слияния школ  с детскими садами, детских садов между собой, учреждений дополнительного образования со школами, то есть процесс какого-то хаотичного вгибания бюджетной сети в какие-то точки, после чего неизбежно начнется усушка. У нас сегодня есть случаи, когда пять детских садов объединяются в один во главе с одним руководителем и при этом возникает вопрос, как этот человек будет нести юридическую, в том числе административную ответственность за события в том здании, где он появляется в лучшем случае один раз в неделю, если появляется.

Поэтому Псковская область испытывает острейший социальный кризис, люди недовольны. При этом значительная часть этих людей, хотя бы иногда в своей жизни, была рядом с Псковской областью, в Латвии или в Эстонии, и видела несколько другой уровень постсоветской жизни. У нас есть консульства, люди посещают соседние государства, есть, с чем сравнить.  И вот это понимание собственной нищеты и в социальном отношении отсталости, это в чистом виде социальная отсталость, рядом с другим пространством может возбудить самые разные мысли.

Вопрос заключается в том, кого в этой ситуации люди будут считать ответственным лицом – «проклятую Европу» и президента Обаму, который «спит и видит, как бы Псковская область обнищала», или все-таки люди посмотрят на свой собственный дом, посмотрят на губернатора, посмотрят на правящую политическую партию, посмотрят на президента и правительство и зададутся вопрос: при такой-то вертикали власти, кто отвечает за Псковскую область?

Михаил Соколов: Вот Владимир Путин вам дизель-поезда теперь вернул, три штуки будут ходить.

Лев Шлосберг: Да, Путин узнал о том, что в России прекратилось движение пригородных поездов практически по всей стране. Узнал об этом в феврале, а движение стали прекращать еще в январе. Сейчас мы увидим главное: мы увидим, кто за это и откуда будет платить. Я не исключаю, что через две-три недели все с изумлением всплеснут руками и увидят увеличение прямых дотаций федерального бюджета Российским железным дорогам, то есть товарищ Якунин может выйти из этой ситуации, я не исключаю, блистательно вместо того, чтобы получить по ушам очень крепко за эти 15 пригородных пассажирских компаний, которые как пылесосы присосались к бюджетам российских регионов и требуют в 20 раз более высокую компенсацию якобы попадающих доходов – это разница между так называемым социальным тарифом и так называемом экономически обоснованным тарифом.

Каким образом сейчас правительство  эту ситуацию разрешит финансово, будет ли изменен российский закон, когда пригородные сообщения юридически находятся в зоне совместной ответственности федерации и субъектов, а в финансовой части отвечают только российские регионы. Это же писали у Якунина 8 лет назад, это провели через законы, это подписал  Путин. Очевидно, подписывал, не читая. Это стало постановлением правительства, распоряжениями, приказами и письмами Министерства транспорта, Министерства финансов, которое обязывало регионы, об этом мало кто помнит, к 2011 году перейти по железным пригородным перевозкам к экономически обоснованному тарифу. У нас сегодня в Псковской области социальный тариф 2 рубля 10 копеек перевозка одного человека на один километр, а так называемый экономически обоснованный, который железная дорога утверждает через федеральную тарифную службу, 11 рублей 75 копеек.

Михаил Соколов: По непрозрачной процедуре.

Лев Шлосберг: По абсолютно непрозрачной процедуре. Поэтому кто еще из этого как выйдет, и с какими результатами – нужно чуть-чуть подождать.

Михаил Соколов: Я все-таки думаю, что выйдет с плюсом опять добрый царь, в лучшем случае виноваты будут бояре, Якунин или ваш губернатор. Сколько раз было в истории России.

Лев Шлосберг: Тогда народ будет ждать, чтобы полетели головы. А если головы не полетят, то тогда будут вопросы к царю снова.  К сожалению, к царю, к сожалению, не к себе, не к обществу. Надо как можно больше вопросов к себе, с этого все начинается в политике.

Михаил Соколов: Я так и вижу Владимира Путина, который стоит в Кремле со стаканом каким-то и произносит тост за терпение русского народа, такой же тост, как произносил Сталин. Вам не кажется, что когда вы говорите к себе – это как раз вопрос о том, что российское общество находится, мягко говоря, в не очень хорошем морально-психологическом состоянии? Оно озлоблено, оно нетерпимо, оно переносит вину с себя на кого-то другого, на Обаму или на Порошенко, в общем, перспективы в этом смысле плохие.

Лев Шлосберг: Перспективы всегда хорошие, только – когда? Сколько пройдет времени, сколько проживет поколений, пока перспективы станут совсем хорошие. Мы можем нашими усилиями как-то постараться этот период сократить. На самом деле общество, которое интеллектуально, информационно и морально почти уничтожено пропагандой, я всем в последнее время напоминаю: господа, вы все знали и знаете о том, что был процесс в Нюрнберге против фашистской Германии. Огромная часть этого процесса было изучение того, как немецкое государство оболванило свой народ и сделало из народа зверя.

Михаил Соколов: Они скажут: да, «фашисты на Украине», мы знаем.

Лев Шлосберг: Безусловно. Ради бога, давайте посмотрим на всех. Нужно помнить о том, что оболванивание общества, народа, является преступлением, не имеющим срока давности и не имеющим сугубо российского измерения – это международная вещь, потому что это сказывается на всем мире. То, что сейчас произошло с народом – это следствие того, что с ним делали.

К сожалению, во всех странах, если доминирующая политическая сила занимается подавлением инакомыслия, свободы слова, политических институтов, свободных выборов и всего того, из чего состоит демократия, заканчивается этим печальным. Пока что, к сожалению, точки остановки в этом движении мы не прошли. Но вот мы пытаемся голыми руками остановить это колесо, этот молох. Получается, как получается.