Могучее интервью

Вот, правда, могучее интервью. Казалось бы – по частному вопросу. Да еще интервьюируемый при малейшей возможности старался сказать что-то хорошее об Эрэфии, о рашистской медицине, о населении этой бензоколонки. И при этом ни одного худого слова об рашистской власти он не сказал. Но, возможно, именно поэтому у него так пронзительно прозвучало всё сказанное. И в нём, как в зеркале, – весь ужас самоизоляции, весь державный бандитизм кремлёвского дятла, вся безысходность «никогда». И без слова «фашизм» он тоже не смог обойтись…

Читайте!

---

Когда импортозамещение – смерть

Что необходимо знать о лечении онкологических заболеваний в России в условиях ее самоизоляции

Роман Супер

Министерство промышленности и торговли России предлагает ограничить госзакупки ряда иностранных медицинских препаратов и техники, соответствующий проект документа сейчас опубликован на сайте правительства и проходит общественное обсуждение. Под запрет могут попасть, в частности, рентгеновские аппараты, аппараты УЗИ, дефибрилляторы, инкубаторы интенсивной терапии для новорожденных и даже костыли и протезы – всего более 100 наименований импортных медицинских товаров. Чиновники считают, что такие ограничительные меры окажут поддержку российским профильным производителям.

Радио Свобода тем временем продолжает следить за тем, как импортозамещение влияет на жизнь российских граждан. Мы уже выяснили, как выживает российский ресторанный бизнес и как меняются гастрономические предпочтения граждан в условиях продуктовой самоизоляции. На этот раз мы пытаемся понять, затронуло ли импортозамещение медицинскую отрасль.

Напомним, что в феврале нынешнего года вице-премьер правительства России Ольга Голодец предложила законодательно заменить большую часть иностранных лекарственных препаратов местными, заявив в интервью «Российской газете», что «главной задачей для фармацевтической промышленности в настоящее время остается расширение внутреннего производства всех медицинских препаратов и изделий на российском рынке».

О том, чем может обернуться программа лекарственного импортозамещения для российских онкобольных, корреспонденту Радио «Свобода» рассказал доктор медицинских наук, профессор, онколог Алексей Масчан. А заодно он ответил на вопросы, как обстоят дела в современной российской онкологии; как диагностировать рак на ранних стадиях; где лечиться россиянам в условиях кризиса; изменилась ли ситуация с обезболиванием онкобольных в России и когда появится лекарство, способное раз и навсегда победить рак.

– Представим себе человека, который заподозрил, что с ним происходит что-то неладное. Ему – мнительному – кажется, что у него онкология. Что ему нужно делать? Забить на свою мнительность или идти к врачу?

– Есть люди с патологической канцерофобией, которые каждый незначительный симптом принимают за рак. Это вопрос психопатологии, и мы его обсуждать не будем. Но вот если речь идет о конкретных жалобах, о дисфункциях органов, если человек заподозрил опухоль, то не надо забивать. Надо идти к врачу и по крайней мере пройти первичный скрининг на самые частые виды опухолей. Рак – это заболевание многообразное и сложное, но все-таки 90 процентов опухолей распознаются после достаточно простых исследований. По крайней мере, их можно так заподозрить. А уж уточнение диагноза – это удел более сложных исследований.

– Что такое скрининг и к какому врачу идти для начала? К терапевту?

– Скрининг – это выявление общих симптомов частых заболеваний. Например, скрининг на туберкулез – это флюорография…

– Зажмите крестик в зубах, сейчас сделаем снимочек…

– Да-да, именно эта процедура. В мои годы, правда, был партбилет, а не крестик. Сейчас в общей доступности появились ультразвуковые методы, которые 30 лет назад не так широко были распространены. К какому врачу идти для начала? С какой стороны почувствовали нелады, к такому врачу и идти. Если женщина испытывает гинекологические проблемы, то идти к гинекологу. Если проблемы с желудочно-кишечным трактом, то идти к гастроэнтерологу. И так далее. Главное – не бояться полуинвазивных методов исследования: гастроскопии, колоноскопии.

– Допустим, мнительность этому человеку помогла выявить онкологию. Можете описать, что с человеком должно происходить дальше? Как работает система?

– Система работает определенно. Пациент должен идти в онкологический диспансер по месту жительства.

– По направлению врача, который заподозрил онкологию?

– Нет, человек просто может пойти в онкологический диспансер без всякого направления. Для этого, собственно, онкологические диспансеры и существуют, чтобы туда прийти. Если врач-онколог диагноз подтверждает, то больной лечится либо в онкологическом диспансере, либо в клиниках, которые занимаются онкологическими патологиями, – в онкологических центрах.

– Как люди попадают в онкологические центры? Здесь как работает система?

– А вот здесь система работает очень по-разному. В региональные центры люди попадают по направлениям с места жительства. В федеральные клиники люди попадают по так называемым квотам. Или за собственные деньги на платной основе. Но мест в хороших клиниках на всех не хватает, и подавляющее большинство пациентов лечатся в региональных клиниках и, к сожалению, не так, как это должно быть.

– Алексей, а что такое квота? Вы довольны тем, как в России работает система квот?

Мы не можем взять всех пациентов, которых могли бы вылечить. Мое отношение к этому определенное: квоты – это фашизм

– Понятия квоты на самом деле не существует. Это называется «объемом медицинской помощи». Но по сути это квота и есть. На лечебное учреждение выделяется определенное количество квот. Только квот этих не хватает на всех больных. Если на всех больных квот не хватает, значит, это уже распределительная система. И система эта ставит нас, врачей, перед выбором, кого лечить, а кого не лечить. Таким образом, мы не можем взять всех пациентов, которых могли бы вылечить. Мое отношение к этому определенное: квоты – это фашизм. Квоты одних людей оставляют за бортом современной медицины, а других принимают на этот борт. К квотам относиться хорошо невозможно. Если центр способен выполнить определенное количество операций, если он может выполнить 200 пересадок костного мозга, то центр должен получить 200 квот. А не 100 и не 40, что сплошь и рядом бывает. Да и квоты, увы, на самом деле не покрывают стоимости лечения. Если количество квот закончилось, то больных принимают только на платной основе. Это скотство. Это недопустимо. Но это каждодневная реальность.

– Вы верите в эффективность чекапов (check-up – регулярные комплексные медицинские обследования для людей, не имеющих жалоб на здоровье)?

Люди хотят получить выгоду в нашей сошедшей с ума, повернутой на деньгах стране, в том числе и в медицине

– Я верю. Есть статистически доказанные выгоды от чекапов. Вопрос – в каком возрасте делать и что включать в этот чекап. На Западе, например, люди после 55 лет получают бесплатные талончики на гастроскопию, колоноскопию раз в три года, прохождение ультразвукового исследования, гинекологическое исследование. Это то, что позволяет выявить излечимые на ранней стадии раки. Чекап абсолютно и неоспоримо полезен. Другое дело, что некоторые врачи включают в чекап несертифицированные методы, которые только разрабатываются в научных лабораториях, но которые еще не валидированы: речь тут идет о всяких онкологических маркёрах, о так называемой свободной ДНК сыворотке. Вокруг этих перспективных и очень интересных методов сейчас развивается такое количество спекуляций! Как всегда, люди хотят получить выгоду в нашей сошедшей с ума, повернутой на деньгах стране, в том числе и в медицине. Вот к такому чекапу я отношусь плохо.

– И как же простому человеку понять, какой чекап хороший, а какой плохой?

Примерно 330 000 взрослых людей заболевает раком каждый год в нашей стране. И 5000 детей

– Легко понять. Есть сертифицированные методы чекапа: колоноскопия, гастроскопия, врач-гинеколог, снимок легких, врач-маммолог (молочные железы). Это то, что позволяет выявить так называемые раки-убийцы, от которых люди могут быстро умереть, но с другой стороны, которые в ранней стадии излечимы более чем в 90 процентах случаев. После 55 лет чекапы нужно всем делать обязательно. Вот и всё.

– Вам знакома реальная и официальная статистика по онкологическим заболеваниям в России? И есть ли между этими статистиками драматическая разница?

– Разница только в том, что не все случаи регистрируются. Вопрос регистрации опухоли очень тяжелый. Даже в Америке, которая повернута на статистике, все равно много незарегистрированных случаев, потому что там люди лечатся в частных центрах, в небольших клиниках, которые в статистику не попадают. Думаю, что никто статистику по заболеваемости не скрывает и у нас. Это бессмысленно. Примерно 330 000 взрослых людей заболевает раком каждый год в нашей стране. И 5000 детей.

– Есть ли в российской онкологии такое понятие, как реабилитация? У врачей-онкологов есть такой предмет в институте – реабилитация больного?

Врачи считают, что главное – это вылечить опухоли, максимально продлить жизнь пациенту, а как он будет жить – уже не так важно

– Нет. И это большая проблема. Загрузка онкологов в России такая, что о реабилитации они не думают вообще. Реабилитацией должна заниматься вся система. На Западе есть замечательный термин – comprehensive care. Это всеобъемлющая помощь пациенту. Человек, только начиная лечение онкологического заболевания, имеет программу – что он будет делать после лечения. И тут все: питание, психологическая реабилитация, социальная реабилитация. У нас нет даже зачатков этого. Врачи считают, что главное – это вылечить опухоли, максимально продлить жизнь пациенту, а как он будет жить – уже не так важно. Хотя я так не считаю. Мы должны думать обо всей жизни пациента. Мне хочется вылечить человека полностью, чтобы не просто тебе благодарен был, а чтобы он вообще про тебя забыл. Такая цель должна быть.

– Почему люди заболевают раком?

– Это понятно и известно. Функционирование генома человека таково, что в нем постоянно происходят ошибки. 99,9 процента этих ошибок замечаются самой клеткой и выбраковываются. Но поскольку клеток очень много и процессы обновления и повреждения хромосом происходят постоянно, рано или поздно у каждого возникают те хромосомные изменения, которые являются первым шагом для развития опухоли. Потом по абсолютно статистическим законам в той же клетке через некоторое время происходит еще одно событие – она становится предопухолевой. Третье и четвертое событие – это возникновение опухоли. Раком человек заболевает только потому, что наш генетический аппарат функционирует очень хорошо и качественно, но не совершенно. Онкология является следствием того, что мы – люди.

– Вы – один из лучших врачей-онкологов одной шестой части суши. Про вас так говорят и ваши пациенты, и ваши коллеги. Тогда объясните, почему клетки мутируют?

– Нет здесь ответа. Просто вот так функционирует наш генетический аппарат.

– А что человеку точно не надо делать, чтобы не заболеть раком?

– Если человек курит, он увеличивает риск мутации. Курильщики гораздо чаще заболевают раком легких. Если человек регулярно пьет кипяток, он с большей вероятностью может заболеть раком пищевода. Если человек работает на вредных производствах, тоже большая вероятность рака.

– Сколько денег из федерального бюджета тратится на онкологию в России?

При нынешнем подходе к медицине нам не сравняться с успешными странами никогда. Мы в этом деле идем ноздря в ноздрю с африканскими странами

– Это очень трудно подсчитать. Есть разные программы финансирования. Есть разные бюджеты разных онкологических центров. Точную цифру очень сложно назвать. Но очень просто увидеть, что тратится гораздо меньше, чем должно.

– Эти суммы сопоставимы с суммами в Европе и США?

– Если где и есть драматическая разница, то точно между этими суммами. Драматический разрыв.

– Но некоторые ваши коллеги-онкологи и Минздрав при этом неоднократно заявляли, что Россия идет ноздря в ноздрю со странами, которые принято считать наиболее эффективными в борьбе с онкологией.

– Россия как была всегда отсталой страной в этой области, так и остается. При нынешнем подходе к медицине нам не сравняться с успешными странами никогда. Мы в этом деле идем ноздря в ноздрю с африканскими странами. Может, даже опережаем немного. Мы не имеем никакого отношения к конкуренции с западными странами.

– Тогда зачем вы занимаетесь здесь онкологией, если уже сейчас понимаете, что страна обречена плестись в хвосте в этой области? Вы же работали во Франции и могли продолжить карьеру там.

Никаких исследований в области онкологии, которые способны потрясти мир, здесь нет и не будет

– Глобально мы никогда не сравняемся со странами, на которые нужно равняться. Но в какой-то маленькой конкретной области онкологии я могу делать максимум того, что в моих силах и здесь, для наших пациентов. Пока я нахожусь здесь, я буду стараться, чтобы мои больные лечились так, как больше не лечатся нигде в мире. Максимально хорошо и эффективно.

– А вы можете на пальцах объяснить, в чем конкретно наша онкология отстает?

– Про науку я вообще говорить не буду. Никакой науки здесь практически не делается. Никаких исследований в области онкологии, которые способны потрясти мир, здесь нет и не будет.

– А было такое в прошлом?

– Никогда не было.

– Неужели Николай Николаевич Блохин, чьим именем назван главный онкоцентр в стране, не совершал никаких революций в медицине?

Самые талантливые русские медики сейчас в основном работают на Западе

– Нет, не совершал. И ни один доктор, бюсты которых установлены в нашей стране, не совершил в современной онкологии никаких революций. Были врачи – совершеннейшие гении – российского происхождения, но это было очень давно. Самые талантливые русские медики сейчас в основном работают на Западе.

– А существует ли хоть один препарат в онкологии, придуманный российским ученым на территории Российской Федерации с помощью российских технологий, который вышел на международный рынок, доказал свою эффективность и стал конкурировать с импортными лекарствами?

– Был такой случай.

– Один?

– Мне известен один. Есть такой препарат «Кселода». Это один из хитов в онкологии. Он был разработан лет сорок назад. Этот препарат применяют для лечения рака желудка. Его почитают во всем мире. Больше никаких хитов нет. И быть не может. Потому что разрушена база доклинических испытаний, а в лабораториях с потолка капает. У нас даже нет животных в достаточном количестве для испытаний.

– Если онконауки нет вовсе в стране, то на рутинном уровне что не так? В чем мы отстаем?

– Да почти во всем. В доступности современных исследований. В организации лечения. В мониторинге. В реабилитации. В области хирургии, как утверждают сами хирурги, мы не отстаем. А вот что касается терапии, лекарств, сопроводительного лечения – мы очень-очень отстаем.

– Почему так происходит? Все дело в деньгах?

– Дело давно уже не только в деньгах. Дело в архаичной системе образования. Дело в том, сколько врачей и медсестер занимаются больными в стране. Дело в лабораторных оснащениях. Хотя надо сказать, что программа модернизации сделала свое дело. Было закуплено оборудование.

– Это еще при Медведеве было сделано?

– Да, модернизация ассоциирована с именем Медведева. И это было безусловное благо для медицины.

– Людей этим оборудованием успели научить пользоваться?

Идти эта деталь может четыре месяца. Вот и стоит сиротливо этот прекрасный томограф без дела

– В основном да. Даже в регионах научили. Ничего в этом хитрого нет. Проблема с этим оборудованием в другом. Оно было закуплено без сервисного обеспечения. Когда это оборудование начало выходить из строя, а это происходит с любым оборудованием, то денег на сервис просто не было. Поэтому оборудование сейчас простаивает. Сервис – это очень дорого. Сервис – это иногда 30 процентов стоимости всего контракта. Если сломался компьютерный томограф, то деталь к нему может стоить три миллиона рублей. И идти эта деталь может четыре месяца. Вот и стоит сиротливо этот прекрасный томограф без дела. Но это уже вопрос ума тех, кто эти реформы проводил. Сама по себе модернизация – это благо.

– Что нужно сделать, чтобы это драматическое отставание от развитых стран сократить? Если бы вы стали министром здравоохранения, что бы вы сделали?

У нас не больницы, а сараи. И в этих сараях лежат по 6 человек в одной палате в безобразных условиях

– Отставание быстро не сократишь никак. Нереально. Это же не просто технологическое оборудование, которое можно купить и все. Медицина – это не супермаркет и не бензозаправка. В медицине должны работать очень квалифицированные и мотивированные люди. Нужно перестраивать все больницы. У нас не больницы, а сараи. И в этих сараях лежат по 6 человек в одной палате в безобразных условиях. Один на весь этаж туалет. Должно быть резко увеличено количество среднего медицинского персонала – сестры и лаборанты. И главное – нужно начать нормально людей учить. У нас же постдипломное образование сокращается. Это недопустимо. Врачи в наши дни сталкиваются с таким количеством информации, что подготовка специалиста не может занимать 8 лет, как это происходит у нас в стране. Чтобы стать специалистом-онкологом во Франции, нужно только после института учиться 5 лет. А у нас – 2 года. Ну и необходимо коренное материальное переоснащение.

​– Недавно главный онколог России Михаил Давыдов в интервью заявил следующее: «Там (за границей) – все то же самое, что и здесь. Схемы лечения рака везде одинаковы, они уже отработаны до мелочей: используются лучевая и химиотерапия. Кто-то говорит, что за границей лекарства для химии лучше. Но и у нас есть те же самые импортные препараты». Скажите, Давыдов прав?

– Он абсолютно прав. Программы лечения, если говорить о химиотерапии, пришли к нам с Запада. Сообщество приняло западные рекомендации, мы ими пользуемся. Но вопрос заключается в том, какому количеству больных доступны эти современные препараты и как проводятся эти схемы лечения. Допустим, больной после курса химиотерапии из-за токсичности чувствует себя отвратительно. Первый жест врача в России – снизить дозу или увеличить интервал между курсами. А это может быть губительно для результата. Вот с тем, как наши врачи владеют этими самыми хорошими западными препаратами, есть проблемы.

– То есть наши врачи используют западные препараты, о которых говорил Давыдов, но могут себе позволить отклониться от западных протоколов лечения, нарушить схему, которая приходит к нам вместе с препаратами?

– Да. И это сплошь и рядом.

– За этим как-то можно проследить?

Что можно сказать про такое импортозамещение? Первое и главное – никакого собственного производства лекарств у нас нет

– Нельзя. И это уже область сопроводительного лечения. Как сделать так, чтобы химиотерапия была менее токсичной для пациентов? Вот вам простейший пример. Рвота. Во время химиотерапии возникает тяжелая рвота, жуткое самочувствие. 20 лет назад это было такой проблемой, из-за которой чуть ли не четверть пациентов отказывались вообще от химиотерапии. Сейчас появились прекрасные противорвотные препараты, проблема практически исчезла.

– Да, только одна таблетка такого прекрасного противорвотного препарата, например, «Китрила», которым спасалась моя жена во время лечения, стоит около 600–700 рублей. Не упаковка, а одна таблетка.

– Именно так. И никакая квота эту таблетку «Китрила» не имеет в виду. Поэтому эту таблетку могут купить не все, поэтому рвота сохраняется, поэтому врачи снижают дозу химиотерапии, поэтому можно использовать такую же химию, как на Западе, а результаты иметь разные. Мы с вами можем выйти на корт, взять ракетку и удивляться: «Странно, я играю такой же ракеткой, как Федерер, а результаты другие». Дьявол скрывается в деталях. И бог тоже. Так что Михаил Иванович Давыдов прав в том, что импортные лекарства доступны. Но он не станет спорить с тем, что по квалификации и качеству терапии мы все равно серьезно отстаем.

​– Год назад в связи с введением санкций, в России громко прозвучало слово «импортозамещение». Сначала оно касалось только еды. Потом про импортозамещение начали говорить и в отношении медицины. В феврале этого года вице-премьер Ольга Голодец предложила заменить часть импортных лекарств российскими. Скажите, это заявление осталось лишь заявлением, или появился какой-то законопроект на этот счет?

– Появился такой законопроект. Слава богу, он пока никуда не прошел. Законопроект называется «третий лишний». Смысл его такой: если любая государственная клиника открывает конкурс на покупку какого-то лекарства, и на торги выходит два отечественных препарата, то импортные аналоги уже не могут участвовать в этих торгах. Что можно сказать про такое импортозамещение? Первое и главное – никакого собственного производства лекарств у нас нет. На 99 процентов это работа с сырьем, получаемым из Индии, Китая, Мексики, Аргентины.

– Мы получаем субстанцию и просто у себя ее запаковываем?

Наши планы по импортозамещению ставят в невыгодное положение, прежде всего, хорошего отечественного производителя – «новую русскую фарму»

– Да. Наши хорошие производители перед тем, как запаковать и приклеить отечественное название, проводят очистку. Западные фирмы сырье берут тоже оттуда, но перед тем, как лекарство попадет к пациенту, его там очень хорошо чистят и контролируют этот процесс. Наши планы по импортозамещению ставят в невыгодное положение, прежде всего, хорошего отечественного производителя – «новую русскую фарму», которая ответственна и отвечает за то, что делает. Потому что делать хорошие лекарства – это дорого. Технологический процесс очистки всегда удорожает лекарство. А торги выигрывать будет тот, кто просто упаковывает сырье без всякой очистки, потому что их предложение будет дешевле! Это огромная проблема, которой мы очень боимся. Таких плохих производителей, которые хотят под флагом импортозамещения продавать неисследованные и плохо очищенные лекарства, очень-очень-очень много.

– Потому что смысл торгов заключается в том, что выигрывает тот, кто предлагает вариант подешевле. Снова дьявол в деталях…

– Конечно. Это же принцип торгов. Ответственные отечественные производители дорогие. Их продукцию закупать не будут.

– Сейчас импортные лекарства никто не трогает?

– Пока их никто не трогает. Их меньше не стало. Но так как больницы вынуждены закупать лекарства через торги, часто и сейчас пролезают отечественные лекарства – дженерики.

– Можно ли говорить, что эти дженерики заполонили наш рынок?

– Мягко говоря. Они повсюду. Если вы проедетесь не по московским клиникам, а по региональным, вы все эти дженерики увидите. Дженерики, которые никто не проверял и которые по закону не должны проверяться. Никакого контроля лекарства у нас нет. У нас производитель обязан только показать соответствие химической формулы. И больше ничего. У нас в клинике был такой случай: мы проверяли один из отечественных химиопрепаратов и сравнивали его с импортным аналогом. Оказалось, что в отечественном куча примесей, которых нет в импортном. А еще в отечественном оказалось на 25 процентов меньше самого химиопрепарата, чем в импортном. 25 процентов снижения дозы! При многих заболеваниях это просто обессмысливает лечение.

– Импортозамещение в данном случае – это просто смерть.

Медицинская техника у нас не производится. А если что-то и производится, то это такое убожество, что об этом как-то даже странно говорить

– Да, вот с таким препаратом отечественная фирма вышла на торги и выиграла эти торги. Поскольку мы выяснили качество этого препарата, то мы просто от него отказались. И в результате нам импортный препарат закупил фонд «Подари жизнь». У других больниц нет фонда «Подари жизнь». Да и проверять препараты нет возможности.

– Импортозамещение может касаться медицинской техники? Бывают, например, российские томографы?

– Техники это, слава богу, не касается. Может потому, что никаких отечественных томографов просто не бывает. Медицинская техника у нас не производится. А если что-то и производится, то это такое убожество, что об этом как-то даже странно говорить. Мы для нашего центра когда закупали оборудование, просто ради смеха смотрели, что может быть отечественное среди прочего. Ничего. Меньше 5 процентов.

– У россиян уже на рефлекторном уровне возникает желание уехать лечиться за границу, если им диагностируют рак. Это справедливое желание?

– Только у 10 процентов россиян есть загранпаспорта. Поэтому речь идет об известном слое россиян…

– Отсутствие загранпаспорта не отменяет желания лечиться за границей.

У нас в стране даже для состоятельных людей, которые могут платить за свое лечение, нет системы, которая может их защитить

– Я очень хорошо понимаю людей и это их желание. Если бы это случилось со мной или с кем-то из моих близких, я бы тоже об этом очень хорошо подумал. И бороться с этим желанием можно, только улучшая отечественную медицину. Понимаете, у нас в стране даже для состоятельных людей, которые могут платить за свое лечение, нет системы, которая может их защитить. Все всегда зависит от личности врача, к которому люди попадают, насколько он умелый, внимательный, мотивированный. Вот это убивает больше всего: вроде бы и возможности у человека есть, а все равно там пропустили что-то, тут упустили, не дочитали, не смекнули. Уезжают лечиться за границу прежде всего поэтому. Не потому, что у нас препаратов нет, а потому что у нас нет системы всеобъемлющей онкологической помощи. У нас ни в чем нельзя быть уверенным. Нельзя быть уверенным в том, что завтра будет кровь для переливания, нельзя быть уверенным, что не сломается компьютерный томограф. А на Западе этого нет. Вот уж где система занимается человеком, так это на Западе.

– Вы можете перечислить виды онкологических заболеваний, которые точно лучше лечить не в России? И заболевания, с которыми хорошо научились справляться и наши врачи.

– Здесь лечится хорошо рак молочной железы. Раки первой и второй стадии любой локализации можно лечить здесь. С лимфомами у нас в стране стало гораздо лучше, чем это было лет 15 назад. Но вот что касается метастатических опухолей и лейкозов, то здесь у нас шансы на излечение сильно меньше, чем на Западе.

​– Алексей, вы с вашими коллегами в России умудрились придумать и построить больницу (ФНКЦ детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Д. Рогачева), которая меньше всего на свете напоминает российскую больницу. Она прекрасно выглядит, прекрасно оснащена, по коридорам здесь не гуляет страх. Дети со страшными заболеваниями у вас удивительным образом не выглядят страдающими. На вас коллеги смотрят с завистью?

– У нас очень хороший, просто потрясающий центр. Но выйдешь за порог, и все меняется. Мы стараемся помочь всем, кому можем. Мы приглашаем сюда коллег учиться. Мы организовали специальную программу, которая называется «Лечим вместе». Доктора к нам приезжают из других городов за счет благотворительного фонда, мы стараемся им дать пример. Нам по-хорошему все завидуют, это правда.

Главный врач нашего центра Путину это говорила. Эта идея была благосклонно принята. Но, видимо, в стране денег нет

​– У вас большая очередь из детей, которые хотят у вас лечиться?

– У нас огромная очередь. Мы вынуждены массово отказывать.

– Что вы в этот момент чувствуете, когда не можете взять ребенка, которого могли бы вылечить? Как это вообще можно пережить?

– Здесь уже включаются какие-то технические участки мозга. Если каждую секунду думать о детях, которые сюда не попали… это невозможно просто. Мое самое большое желание в жизни, чтобы в России было построено еще пять таких же центров, которые бы просто закрыли тему детской онкологии в стране.

– Пять больниц – и тема закрыта?

– Да. Главный врач нашего центра Путину это говорила. Эта идея была благосклонно принята. Но, видимо, в стране денег нет.

– Это очень большие деньги?

– Стоимость нашего центра 13 миллиардов рублей. Но у нас серьезная исследовательская часть здесь. Просто хорошие больницы можно построить в три раза дешевле точно.

Самая правильная инвестиция – это инвестиция в человеческую жизнь. Даже если больной никогда не будет участвовать в увеличении ВВП

​– Проект моста через Керченский пролив Ротенбергу предложили построить за 228 миллиардов рублей. Чтобы в Крым ездить было удобнее.

– Ну они же построят мост, и он будет приносить доходы. А больницы – это всегда убытки.

– Инвестиция в человеческую жизнь не может быть убытком. Человек в конце концов вылечится и будет налоги платить государству.

– А вот это, Роман, вы объясните нашим «эффективным менеджерам». Естественно, самая правильная инвестиция – это инвестиция в человеческую жизнь. Даже если больной никогда не будет участвовать в увеличении ВВП. Живой человек – это счастье. А счастье формирует другую нравственную атмосферу. И это никакими деньгами не измеришь. И именно это – счастье – дает обществу и стране возможность прогрессировать. Гуманистический посыл дает стране возможность развиваться. Я в этом убежден.

– Вы довольны работой российских фондов, занимающихся онкологией? Со стороны кажется, что фонды переживают сейчас практически золотой век.

Взрослые никому не нужны, у них меньше глаза, они не такие симпатичные. Взрослые помощи найти не могут

– Фондом «Подари жизнь», который работает с нами, мы не просто довольны… без него мы не стали бы теми, кем стали. Раньше они нам оплачивали лечение детей процентов на 50. Сейчас они оплачивают нам доставку костного мозга, сложные медицинские девайсы, которые не входят в пресловутые квоты, о которых мы говорили. Они нам оплачивали незарегистрированные в России лекарства, которые стоили десятки тысяч долларов. Но меня очень волнует, что взрослым больным не помогает никто. Вот детям собрать деньги на лечение реально, а взрослым помогать не хотят. Я знаком с создателями Фонда борьбы с лейкемией, который пытается помогать взрослым. Я иногда смотрю их сайт, вижу, что на лечение такого-то пациента нужно собрать миллион рублей, а собрано – 250 рублей. У меня просто начинает болеть сердце. Взрослые никому не нужны, у них меньше глаза, они не такие симпатичные. Взрослые помощи найти не могут.

– Что делать человеку, если его в России признали инкурабельным (неизлечимым)? Довериться врачам и провести последние дни, не мучая себя изнуряющим лечением, или собирать деньги на западную клинику и биться до конца? Вы можете в такой ситуации дать профессиональный совет?

Пациент никогда не получит своих 500 миллиграмм морфина в сутки – а это ведь средняя доза морфина в последний месяц жизни онкологического больного

– Давайте не будем забывать, что в мире постоянно появляются новые препараты. Сегодня пациент инкурабельный, а завтра уже нет. Вот прямо сейчас мы с вами разговариваем, а на Западе разрабатывается совершенно новый препарат, который очень эффективен при лимфомах. И это просто бомба! Врачи, узнав об этом препарате, глаза выкатили. Больные, которые считались безнадежными три года назад, с помощью этого препарата полностью уберут свою опухоль и будут жить. Но вот если у человека опухоль, которая не отвечает на химиотерапию, если при этом метастазы уже по всему телу, то чаще всего все бывает бесполезно. Есть и еще одна сторона: а как российскому пациенту провести эти последние дни, не мучаясь? Попробуйте обеспечить пациенту в России с терминальной опухолью комфорт, чтобы он не мучился. Пациент никогда не получит своих 500 миллиграмм морфина в сутки – а это ведь средняя доза морфина в последний месяц жизни онкологического больного.

– Почему?

– Вы можете поверить мне на слово, что ни один пациент в России никогда не получит 15 ампул или 50 таблеток морфина в сутки. Это, кстати, средняя доза. А некоторые больные нуждаются в дозах в 10 раз больше.

– Так почему же?

– Потому что не выписывают столько. Потому что врачи боятся, что их будет преследовать ФСКН. Потому что у врачей низкая квалификация, и они не верят, что человеку нужно такое количество наркотиков в последние месяцы жизни.

– Вы, конечно, знаете о недавних резонансных самоубийствах онкобольных в России: люди совершали суицид из-за невозможности своевременно получить обезболивания. После этого ситуация с обезболиваниями как-то изменилась?

Медицина была придумана для того, чтобы избавить человека от боли. Если она с этим не справляется, значит никакой медициной она называться не может

– Да, принят закон, который с 1 июля заработал. Закон об увеличении нормы наркотиков, о том, чтобы рецепт работал более долгий срок. Но до того момента, пока мы решим эту проблему, пройдет еще очень много времени. Врачи у нас очень боятся выписывать наркотики. Они вместо наркотиков выпишут скорее «Кетанов» или «Трамал», которые наркотиками не являются. И это очень плохо. Медицина была придумана для того, чтобы избавить человека от боли. Если она с этим не справляется, значит никакой медициной она называться не может. Это уже токарное искусство какое-то.

– Что такое экспериментальная медицина? Как вы относитесь к ней?

– Это клинические исследования новых препаратов и новых подходов лечения на адекватных группах пациентов с адекватными группами сравнения на основании предшествующих научных данных. Это то, что позволяет добиться прогресса. Мы всем обязаны экспериментальной медицине.

– Россия участвует в этом процессе?

– Россия включена в международную систему клинических исследований, которые проводятся западными компаниями. Россия – это очень удобная площадка для клинических исследований, потому что у нас много больных концентрируется в одних и тех же центрах. Наша страна много лет занимала одно из первых мест по качеству проведения клинических исследований.

– Многие наверняка сейчас подумали, что нас используют как подопытных кроликов… 

– Ой, я когда слышу про кроликов, меня это ужасно злит. Невозможно получить новые методы лечения без исследований на пациентах. Более того, у нас в стране закон говорит, что лекарство не может быть зарегистрировано в России без проведения исследований на наших пациентах. То есть никаких других путей просто нет. Даже самые близкие к людям животные не имеют никакого отношения к тому, как этот препарата будет себя вести с человеком. Онкологи шутят, что если бы вы были мышью и заболели раком, вас бы вылечили от любого рака. Но мы не мыши.

Если ребенок умрет в реанимации, то последнее, что он увидит, – это что? Чье лицо?

​– Я знаю, что в России в некоторых онкологических больницах родителей не пускают к своим детям в реанимационные отделения, опасаясь инфекций. Такая проблема есть?

– Это очень актуальная тема. И не только в реанимацию не пускают. Вообще не разрешают матерям находиться со своими детьми, ночевать не разрешают. Во многие инфекционные отделения родителей не пускают или пускают два раза в неделю.

– Есть какой-то закон на этот счет?

– Нет. Это просто волюнтаризм и произвол. Это прямое нарушение прав человека. А если ребенок умрет в реанимации, то последнее, что он увидит, – это что? Чье лицо?

– Почему врачи не пускают родителей? Чего они боятся?

– Боятся они того, что родители увидят, как их дети лежат привязанные к кровати и орут от боли. Боятся, что родители увидят, как их детьми никто не занимается. Вот чего боятся. Но мотивируют это тем, что родители будут мешать, что родители принесут инфекцию. В нашей клинике есть богатый опыт пребывания детей с родителями, в том числе в реанимации. И сказать об этом мы можем только хорошее. Родители себя всегда прекрасно ведут в реанимации. Они просто сидят рядом с ребенком. Родители должны быть рядом с детьми всегда.

– Какой процент онкобольных в нашей стране, нуждающихся в трансплантации костного мозга, своевременно ее получают?

– 35 процентов детей. И 8 процентов взрослых.

– Значит 65 процентов онкобольных детей и 92 процента взрослых, нуждающихся в трансплантации, просто лежат и ждут? Почему такие чудовищные цифры?

– Потому что в России очень мало центров, где делают трансплантации. И все они перегружены. Это процедура достаточно дорогая. Но делать ее необходимо тем, у кого других шансов на излечение нет.

– Богатый пациент может себе сделать трансплантацию быстро, без очереди?

В России делается около 800 трансплантаций в год. А во Франции – 5000

– В России не может. Он может это сделать за границей без очереди, потому что там много центров. А здесь не может. Потому что если мы, например, возьмем кого-то на трансплантацию за деньги, то этот человек отодвинет из очереди того, у кого денег нет. У нас ни одной койки не пустует ни часа. Трансплантации полностью финансируются государством. Доставку костного мозга из-за границы не финансирует вообще.

– Сколько нужно построить центров, чтобы и эту проблему в России закрыть?

– Должно быть не менее 40 крупных центров. У нас официально есть 15 центров, но многие из них не делают ни одной трансплантации, потому что эти учреждения являются трансплантационными центрами только по формальному признаку, да и ресурсов у них не хватает для трансплантаций. А вот во Франции, где живет ровно в два раза меньше человек, чем в России, функционирует 77 центров трансплантации. В России делается около 800 трансплантаций в год. А во Франции – 5000.

Таможенники ведь люди простые. Для них все, что пересекает границу, – это товар. А это не товар, это костный мозг

​– В России есть свой банк доноров костного мозга?

– Есть небольшой. До этого момента в стране сделано не больше 20 пересадок из этого банка. Большинство трансплантатов мы, конечно, привозим из-за границы и за счет фонда «Подари жизнь». Наш доктор едет туда, забирает костный мозг и везет его в специальном контейнере в Россию.

– На таможне не бывает проблем?

– В Пулково бывали. Не пускали врачей в страну. Таможенники ведь люди простые. Для них все, что пересекает границу, – это товар. А это не товар, это костный мозг, который не имеет стоимости. Но таможенники не понимают: как же так, это же пересекает границу? Вы получаете с этого выгоду? Это же товар? Московская таможня умнее и гуманнее.

– Что мне лично нужно сделать, чтобы попасть в российскую базу доноров костного мозга?

– Вам нужно сдать кровь в официальном банке доноров – в Кирове, Петербурге или в Челябинске.

– Мне нужно ехать в Киров, чтобы сдать кровь?

– Чтобы попасть в отечественный банк доноров – да.

– Очень удобно…

– Очень. А в Англии знаете, что нужно сделать, чтобы попасть в базу доноров? Просто сплюнуть в пробирку и послать ее почтой со своими данными в центр типирования.

– Если мой материал кому-то подходит, как у меня забирают костный мозг? Это больно? Страшно?

– Нет, больно никто вам не сделает. Процедура почти ничем не отличается от сдачи крови из вены. Это раньше костный мозг забирали под наркозом из задних подвздошных косточек. Сейчас все просто.

– Последний вопрос, который, я уверен, всех людей интересует больше всего. Когда появится и появится ли вообще универсальная таблетка от рака? И если она появится, на что это будет похоже? Это будет некий мощнейший иммуномодулятор?

Одной таблетки не будет. Но будет один подход. Количество смертей от рака будет сильно сокращаться

– Универсальной таблетки от рака не появится никогда. Потому что при всей общности онкологии все раки очень разные. Одних лейкозов существует больше ста разновидностей. Лечение рака будет сочетать в себе элементы воздействия на новые пути активации размножения клеток и на иммунную систему. Общий принцип лечения будет таким – затормозить развитие плохих клеток, по возможности убить их и поставить под иммунный контроль оставшиеся. Раньше считалось, что это возможно, потом считалось, что это совершенно невозможно, потому что опухоли выключают иммунитет. А сейчас появились препараты, которые процесс активного выключения иммунитета блокируют. И это на самом деле революционное открытие. Так что одной таблетки не будет. Но будет один подход. Количество смертей от рака будет сильно сокращаться.

– Мы с вами доживем до этого времени? 

– Да! Вы доживете точно!

Источник – Радио «Свобода»