Присоединяйте людей, но не присоединяйте территории

…
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Ну и вот, например, пишет нам слушатель из Санкт-Петербурга, предприниматель: «В канве событий на Юго-Востоке Украины героизация сепаратизма, — пишет предприниматель из Питера. – Не прилетит ли бумерангом к нам в Россию, например?»

Д.МУРАТОВ: Она прилетела с обратной стороны, уважаемый предприниматель из Питера. Я сейчас продолжу свою предыдущую мысль, но хочу вам сказать, что когда 6 мая на Болотной площади несколько десятков человек попами сели на асфальт, это было квалифицировано как попытка свержения государственного строя, организация массовых беспорядков, призывы к свержению власти и люди сидят уже несколько лет. Когда то же самое происходит на Украине, наша же власть квалифицирует это как право нации на самоопределение. Поэтому, на самом деле, реакция нынешней власти на то, что происходит на Украине, целиком показывает лживость Болотного дела.

Вот же, что еще произошло. Не знаю, есть ли в этом ответ. Но одна из причин, которая заставляет людей в маленьких и уже даже и в больших (Луганске, например) городах на Востоке Украины выходить на площадь, еще раз говорю, это запущенная информационная… Она с двух сторон, но с нашей стороны она неизмеримо больше, она направлена как раз на тех людей, которые сейчас вешают флаги своих городов, захватывая административные здания.

Дело в том, что элита… Я думаю, что и президент нашей страны со временем сами начинают искренне верить в ту пропаганду, которую они придумали и поселили внутри телевизора.

Я читал очень внимательно не так давно допросы по сталинским процессам. В показаниях одного из бывших руководителей тогдашнего НКВД есть показания о том, что… Ежов ему рассказывал о том, что Сталин потребовал от него разоблачить заговор одного из военачальников… Уважаемый человек, военачальник на букву В. Потом он стал генералом армии. Говорит «Разоблачите его заговор». Ежов через неделю приходит и говорит «Разоблачил заговор». И Сталин сказал «Ну, я ж говорил, должен быть». Он сам поверил…

…По его приказанию разоблачили, и он сам же в это поверил. Это то, что называлось в европейской философии «обратной индукцией».

Элита использует народ, использует его доверчивость, использует его до сих пор влияние на него для того, чтобы внушить людям свою вот эту жуткую непогрешимость, повести их на бойню. Мы стоим, на самом деле, в пороге от войны, братоубийственной, жуткой войны между абсолютно двумя близкими друг другу народами.

Надо внятно понимать, что каждый человек, каждый блогер, который своими перепостами хочет, чтобы как можно быстрее ввели войска, каждый Лимонов, который требует возвращения империи, каждый корреспондент, который в своем Twitter’е пишет «Очень бы хотелось, чтобы уже пришли к Славянску русские спецназовцы», они должны понимать. Сейчас очень много же дискуссий про некрологи ведется, да? Что про тебя напишут в некрологе? – с легкой руки прекрасного Акунина запущенная история.

Я вам хочу сказать, вы памятников для себя разжигателей войны не добьетесь. Когда-то Мандельштам писал, что для него памятником может стать только яма. Он понимал, о чем он писал, он понимал, как к нему относится власть. Вот, для вас тоже, вот, разжигатели, памятником станут только ямы, потому что вы – враги жизни. Все, кто призывают к войне и разжигают ее, просто враги жизни и враги двух народов.

О.БЫЧКОВА: Вот, ты можешь мне еще такую вещь объяснить? Война на пороге, как ты считаешь, на пороге, непонятно что с экономикой, непонятно что просто с нашей реальной повседневной жизнью в связи с этим. Потому что это то, что мы там будем есть, доставать из кошелька и класть в этот кошелек. Международный валютный фонд сказал, что в России рецессия. Перед этим Мастеркард, Виза сказали, что если будет принят закон об этой национальной платежной системе в таком виде, в котором существует сейчас, то они не смогут здесь оставаться – им это совершенно не нужно. И так далее.

Я не понимаю, если честно, не понимаю одной вещи. Вот, есть какие-нибудь страны, знаешь там, Сирия, Иран какой-нибудь, Северная Корея, ну, Куба, которые всю жизнь более или менее… Ну, Сирия – нет, но остальные – да. Всю жизнь более или менее жили за железным занавесом. И, вот, у них так мозги устроены, и их жизнь так устроена, что они этот занавес железный всё время перед своим носом видели на протяжении поколений. И там, конечно, да, против них применяются санкции, вот, всё вот это происходит, закручивают там разные гайки, берут за горло и это, как бы, другое для них существование, чем для России и для российских лидеров, которые не жили за железным занавесом последние десятилетия, последние 20 лет.

Можешь объяснить это поведение? Зачем делать то, что будет очевидно хуже для всех, неудобно, не выгодно, бедно, плохо? Вот, всё, что угодно, вплоть до войны. Это вот почему происходит? У меня нет рациональных объяснений, знаешь это?

Д.МУРАТОВ: Есть дворовая понтовая и блатная этика поведения. Каким-то образом когда у нас Конституция и законы всё время стали подменяться понятиями, мы пришли к истории под названием «Бей своих, чтоб чужие боялись». Когда с мессианским блеском в глазах экономический советник Глазьев заявляет, что теперь не будет долларов, в которых там 20 или 30 процентов народа держит свои накопления в связи с огромным количеством реформаторского зуда предыдущих правительств, когда мы начинаем строить свою платежную систему…

О.БЫЧКОВА: И надо убедить народ, да. Надо убедить народ от этих долларов отказаться.

Д.МУРАТОВ: Да. Когда мы говорим, что, естественно, мы разоблачили интернет как инструмент Центрального Разведывательного Управления, блогеры у нас теперь должны регистрироваться как СМИ, будущее Twitter’а и Facebook под угрозой, я с удивлением вдруг понял, наш ответ на их санкции таков: вы нам закон Магнитского, вы нам список невыездных там 17-ти, там, 10-ти, еще 20-ти человек, а мы своему народу можем сделать намного больнее.

О.БЫЧКОВА: Тогда мы будем есть наших собственных детей. Правильно.

Д.МУРАТОВ: Вчера прочитал случайно где-то в интернете шутку: «Вы нам санкции, а мы за это Воронеж разбомбим». Вот, эта логика, что мы можем еще больнее сделать своему… Вы накажете нас, а мы накажем свой народ. Учтите, наш народ у нас в заложниках из-за ваших санкций. Мне кажется, в этом вот эта логика существует. Она связана очень тесно с логикой господина Рогозина о том, что мы теперь первые будем, естественно, на Луне и Луна – это теперь наша новая земля. Крым, Полюс, вот это всё. Вот это виртуальное возбуждение патриотизма, который понят страшно архаически, он понят как патриотизм XII-XIII века. Тогда патриотизм – это было стремление враждовать и воевать.

…Виктор Астафьев, к которому я еще сегодня вернусь, когда-то сказал «Если бы власти не вырубали русский народ на всех войнах и лагерях, нас бы было сейчас 600 миллионов».

…Виктор Петрович был крупнейший мыслитель, и я хочу ему верить. Так вот нашему народу, безусловно, надо дать передышку, а не снова тащить его воевать, тем более еще и с тем народом, с которым всю жизнь жил абсолютно по-братски. Ну, верно же Гоголь говорил там. Он, правда, говорил про другую национальность, но всё то же самое. Ну, потри любого украинца – окажется русский, потри любого русского – окажется украинец. Какого беса, какого беса войны сейчас вызывают это люди, возгоняя свои рейтинги? Не надолго. Не надолго.

О.БЫЧКОВА: То есть ты думаешь, это объясняется таким самовозбуждением просто? Вот таким дурным самозаводом?

Д.МУРАТОВ: Это обидное, но корректное слово. Я хочу еще сказать, недавно читал любопытную книжку, где великий мастер детектива Ле Каре там постоянно упоминает «Новую газету». Мне было интересно.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть газета «Прауда» и есть «Новая газета».

Д.МУРАТОВ: «Прауда», да-да-да. Он там говорит, что у элит как и у всех титулованных особ есть пристрастия к разжиганию войн. Таким образом они хотят попасть в историю. Я вот думаю, может, действительно, так? Смотрите, нам всем объясняют, что господин Обама и господин Путин никак не могут там чуть ли не с 14-го или 16-го февраля поговорить друг с другом. Мир стоит на грани войны – они чем-то заняты? У них, видимо, есть более важные дела.

О.БЫЧКОВА: У них кончились деньги на телефоне.

Д.МУРАТОВ: Да! Не положили деньги на телефон. Я готов! Да. И что, есть более важные дела?

Ребята, разговаривайте. Разговаривайте. Прекратите. Вот эти дикие инстинкты – это первая сигнальная система. А диалог и стремление к сотрудничеству, несмотря ни на что, это вторая сигнальная система.

О.БЫЧКОВА: А санкции – это дикие инстинкты и какая сигнальная система, вот эти санкции, вот это всё вот вместе?

Д.МУРАТОВ: Я, честно говоря, не очень готов понимать механизм санкций.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Нарышкина не пустили в Болгарию внезапно сегодня, например. Вот санкция.

Д.МУРАТОВ: Я знаю, что они, на самом деле, несколько другие. На самом деле, глубокие санкции – они страшные. Дело в том, что наши банки потеряли доступ к мировой финансовой системе, они не могут кредитоваться на международном финансовом рынке. Это означает неминуемо вырастут кредитные ставки.

…Наших дипломатов перестали приглашать на какие-то важнейшие приемы, как и иностранные дипломаты вряд ли будут ходить на московские приемы. То есть разлаживается диалог.

Жуткое последствие как санкций, так и самой риторики. И, вот, сама угроза войны заключается в том, что нас, русских, российских людей, вообще-то, перестали любить в мире. Вообще-то страшно испоганилось отношение к нам. Точно абсолютно этого заслужила элита, но не заслужил народ. Но, как и в известных городах на Востоке Украины, народ стоит впереди элиты во время таких стычек.

…Безусловно, да. И, вот, еще раз говорю, вот, негодяи становятся патриотами, негодяи, которые жаждут крови. А люди, которые хотят избежать войны, становятся предателями. А большинство людей, наших с тобой соотечественников – они, как бы, начинают стесняться быть против войны, потому что, как бы, стесняться быть против войны, значит, быть против родины.

…И вот такую дикую ложную историю.. Слава богу, там есть люди, там, которые относятся… Кто-то яблочник, кто-то интеллигенция, писатели, интеллектуалы. Те, кто ездил в Киев, те, кто часто выступают здесь. Эти люди, на мой взгляд, они безусловно спасают честь русской интеллигенции и оставляют минимальную ниточку между нашим и украинским народами.

О.БЫЧКОВА: …Тут много пишут люди смсок. Буквально две процитирую. Вот, Таня, мне кажется, права: «Восточная Украина хочет не в Россию, а в СССР. И нам придется им стать», — пишет Таня. Я так вижу грустную интонацию в этом сообщении. И вот еще одно сообщение из Питера от слушателя. Он пишет: «Этот Муратов даже при начале Второй мировой, видимо, будет призывать к пацифизму, а, проще говоря, к пофигизму. Украину атакуют наемники, а тут, гляньте, участник всех войн Муратов предлагает мир и жвачку, запятая, тьфу». «Мир и жвачку, тьфу».

Д.МУРАТОВ: Иди воюй. Иди воюй.

О.БЫЧКОВА: Нет, а что «иди воюй»? Груз-200 не к матери этого нашего слушателя повезут, а к другим матерям, если что.

Д.МУРАТОВ: Оль, в современном мире давным-давно изменилось понятие, что война – это продолжение политики другими средствами. Напротив, война – это вообще уже не политика. Война – это архаичный способ, который уже никому не нужен ни в мире, ни нам. Слава богу, это там хоть кто-то у нас понимает.

Я недавно получил очень интересную заметку такого московского журналиста Селиверстова Сережи. Вот, он всё время пытается предложить шаги, которые позволят отойти от войны. Мы, наверное, напечатаем скоро этот текст. Вообще мне кажется, что мы подошли к тому, что должен быть менеджмент мира круче, чем менеджмент войны. Менеджмент войны очень развит.

…разумные головы, кстати говоря, не обязательно наши современники. Кто-то из них живет в прошлом, и, вот, мне кажется, все-таки, есть шаги, которые могут… Я не политик, не военачальник. Но есть шаги, которые нас позволят, мне кажется, отдалить от войны и от этой вообще дикой перспективы бомбить Софийский собор. Вот, если кто представит себе…

О.БЫЧКОВА: Даже не говори таких слов.

Д.МУРАТОВ: Да. Ну вот. Не-не, надо ж понимать. Надо ж понимать. Там же у них арсеналы. Кстати говоря, им тоже нужно, украинским нашим братьям тоже перестать продавать половики с изображением российского президента, потому что там тоже не надо свой народ дополнительно индуцировать. Потому что политики должны, все-таки, научиться разговаривать, а не впереди себя, значит, людей толкать.

Мне кажется, что несколько таких шагов есть. Они кому-то покажутся экстравагантными, кому-то нет. Это моя личная точка зрения, я ее коротко выскажу.

Конечно, надо выполнить обещание, которое дал министр обороны России отвести войска от границы. Нельзя бросать тех людей, которые искренне поверили России, в этих восточных и юго-восточных украинских городах. Тех, кто там был заслан и прислан как менеджеры войны и менеджеры восстания, их надо эвакуировать.

…

О.БЫЧКОВА: Сотни тысяч человек?

Д.МУРАТОВ: Не-не-не. Менеджеров. Секунду, я говорю про менеджеров, про тех, кто стали самоназначенными мэрами городов, тех, кто начал быть лидерами вот этих самых восстаний. Их там сколько? Человек 20, может быть, 30 человек. Ну вот Януковича же там куда-то в Ростов-на-Дону или в Московскую…

…Их надо эвакуировать, чтобы не было истории под названием «Россия бросила, предала тех, кого она заслала», на чем строятся все американские фильмы, когда «Государство от вас, типа, отреклось». Нет уж. Признайте, что вы их инициировали к жизни и заберите обратно, чтобы они остались где-то там в Ростове живыми.

О.БЫЧКОВА: Чтобы они остались живы, да.

Д.МУРАТОВ: То, что касается людей, которые живут на Юго-Востоке Украины… Оль, у нас в стране больше 17 миллионов квадратных километров, страна стоит пустая, не заселенная.

…То есть, есть рабочие места – ты же сейчас про это же сказала?

…И тех людей, которые хотят присоединиться к России, Россия вполне может в себя впитать. Ускоренная выдача паспортов – нам к этому делу не привыкать. Без всякого присоединения территорий. И люди должны иметь возможность приехать в нашу страну.

О.БЫЧКОВА: Присоединяйте людей, а не присоединяйте территорию.

Д.МУРАТОВ: Присоединяйте людей, но не присоединяйте территории.

…Это вот тот принцип, который я хотел сегодня предложить.

Непременное условие переговоров и с тем, чтобы пушки не выстрелили, это остановить с двух сторон информационную войну. Еще одна вещь.

О.БЫЧКОВА: Это самое сложное, мне кажется. Это еще сложнее, чем всё остальное, потому что фонтан заткнуть…

Д.МУРАТОВ: Мне кажется, в нашей стране это дело двух штепселей. В чьих руках они находятся, мы знаем.

О.БЫЧКОВА: Это дело двух пальцев, ты думаешь?

Д.МУРАТОВ: Точно!

О.БЫЧКОВА: Вот, щелк и всё?

Д.МУРАТОВ: И всё. И всё! И на этом всё заканчивается. Что Славянск – это блокада Ленинграда, вот, на этом вот это кощунство абсолютно! Это еще куда более кощунственно, чем известные опросы одного помилованного телеканала.

Значит, дальше. Дембель. Вот, вы будете смеяться. Дембель. Я помню, как я ждал дембеля и, конечно, в первую партию с моим поведением сложно было попасть. Тем не менее.

…Нужно, чтобы дембель начался.

…Те, кто сейчас должен уходить в запас.

…У них вышел срок службы. В конце марта вышел приказ министра обороны об увольнении в запас. Но пока еще дембель идет очень слабо. Когда люди…

О.БЫЧКОВА: А, то есть ты хочешь сказать, что их держат пока?

Д.МУРАТОВ: Во всяком случае, нельзя сказать, что держат, но очень-очень слабо идет этот процесс. Как только начинается нормальный дембель, значит, войны не будет.

О.БЫЧКОВА: А.

Д.МУРАТОВ: Понятно объяснил сейчас?

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть продемонстрировать это, чтобы каждая бабушка в рабочем поселке точно знала, что…

Д.МУРАТОВ: Вернется. Правильно-правильно.

Теперь про украинскую вот эту самую элиту. Значит, миллиардеры, мультимиллиардеры и мультимиллионеры Янукович, его сыновья, его держатель общака Курченко, в 27 лет ставший миллиардером, владельцем заводов, пароходов, футбольных клубов, комбинатов, портов, всего, чего угодно, а также товарищ Ахметов, вот этот самый… Господи, как его? Ну, который Абрамовичу деньги не вернул, а потом вернул в Днепропетровске.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.

Д.МУРАТОВ: Днепропетровский мэр Коломойский.

О.БЫЧКОВА: Да.

Д.МУРАТОВ: Порошенко как наиболее реальный, кстати говоря, будущий…

О.БЫЧКОВА: Кандидат в президенты.

Д.МУРАТОВ: Как наиболее вероятный будущий президент. Они должны, ребята, свои миллиарды скинуть в общий украинский котел, чтобы страна не стала банкротом, не объявила дефолт, чтобы народ не дошел до последней уже грани отчаяния.

О.БЫЧКОВА: И что, золотые батоны тоже отдать, что ли? Ты что!

Д.МУРАТОВ: Вот это должен быть их… Пока не отняли.

Я тебе, Оль, хочу сказать. Значит, многие страны прислали (мне достоверно известно – я с некоторыми из них знаком) своих специальных правительственных расследователей, которые вскроют все оффшоры.

О.БЫЧКОВА: Да наверняка.

Д.МУРАТОВ: Вскроют все оффшоры.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще очень странно. С одной стороны, золотые батоны и вот это вот всё, что мы тут наблюдаем. А с другой стороны, вот эти гигантские долги и просьбы о кредитах, там, у всяких валютных фондов. Это правда.

Д.МУРАТОВ: Значит, украинская элита должна скинуть свои деньги на пользу своему народу. Иначе украинский народ снова будет считать о том, что это просто одни воры меняются на других воров.

…Самопожертвование элиты – необходимая черта как у нас в стране, чего мы пока не видим, так, конечно же, и на Украине. У них сейчас открыто окно возможностей. Каждый с виноватым, понурым, кислым видом возвращает сюда свои ИЛы, набитые ящиками денег…

…Возвращает со своих счетов. Открывает специальный счет и переводит туда деньги, говорит «Украинский народ, почти всё отдали, немножко оставили на жизнь».

О.БЫЧКОВА: Ну ладно: чуть-чуть можно оставить.

Д.МУРАТОВ: Прекратить с двух сторон использовать термин «фашизм» в отношении друг друга.

О.БЫЧКОВА: Это рефлекторно уже.

Д.МУРАТОВ: Восстановить, абсолютно точно восстановить переговорную миссию и переговоры в Женеве. Нам – прекратить срывать выборы, потому что вся эта история, на мой взгляд, направлена даже не для того, чтобы территорию оттяпать, а для того, чтобы 25-го не состоялись выборы. Потому что наши аналитики прекрасно понимают, что Порошенко, скорее всего, реальный украинский президент. А Порошенко не будет сторонником внеблокового характера Украины. Вот те меры, которые, собственно говоря, я предлагаю.

…Вот цитата Астафьева: «К сожалению, есть шпана и стадо. У порога жизни людей стоят авантюристы, готовые запутать, заморочить головы и повести стадо на бойню за светлое будущее стада и жизненные территории». Это говорит выдающийся Виктор Петрович Астафьев. Выдающийся Виктор Петрович Астафьев в интервью нашему собственному корреспонденту Алексею Тарасову незадолго до смерти.