Прощание

Прощание с Дзержинским и Путиным

Гость — бывший глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко

Виталий Портников

Валентин Наливайченко — украинский политик и дипломат. Впервые возглавил Службу безопасности Украины в декабре 2006 года по решению тогдашнего президента Виктора Ющенко. После победы на президентских выборах Виктора Януковича в марте 2010 года ушел в отставку.
После бегства Януковича из Киева в феврале 2014 года был вновь назначен председателем СБУ — на этот раз голосованием парламента. В июне 2015 года отправлен в отставку указом президента Петра Порошенко, получившим одобрение большинства депутатского корпуса. Глава государства публично выражал неудовлетворение эффективностью работы СБУ.

Сам Наливайченко утверждает, что подлинная причина его отставки — борьба с политической коррупцией. В программе Радио Свобода «Дороги к свободе» Валентин Наливайченко дал интервью ее ведущему Виталию Портникову. Как влияло ФСБ России на СБУ в разные периоды? Можно ли говорить о том, что Украинские спецслужбы перестают быть зависимыми от российских?

— Я хотел бы, чтобы вы сравнили ситуацию своего прихода в службу в 2005 году и своего прихода в службу в 2014-м. Тогда, если не в 2005-м, то уж точно в 2004-м и в 2013-2014-м говорили об особом влиянии Федеральной службы безопасности России на Службу безопасности Украины, на службу времен Леонида Кучмы и времен Виктора Януковича. Все же можно говорить о том, что это влияние при Януковиче возросло? Если возросло, то в каких пропорциях?

— Оно не просто возросло.Целые подразделения Федеральной службы безопасности прибывали в Киев, работали, в том числе, и в центральном помещении Службы безопасности (я бы сказал — не Украины, я Януковича и его клики, которая разворовывала страну). Спецслужба любого государства должна защищать собственных граждан, но никак не коррупцию в соседней или любой другой стране. Вот почему мы говорим об этом правдиво, и вот почему это привело к трагическим событиям февраля 2014 года или ноября 2013-го в Украине.

Существует опасность влияния спецслужбы другого государства на безопасность граждан страны. Именно поэтому спецслужба должна состоять из профессионалов и патриотов своей страны, тут не может быть двойных стандартов. Защищать своих граждан надо эгоистично и на своей территории. Ни одна иностранная спецслужба не защитит ни тебя, ни твоих граждан.

Существует опасность влияния спецслужбы другого государства на безопасность граждан страны

Первый раз я пришел в СБУ в 2006 году со следующей концепцией (я от нее не отказываюсь и сейчас). Первое — декагэбизация, то есть не карательный орган нужен моей стране, а европейская спецслужба с двумя конкретными, жестко контролируемыми людьми и парламентом функциями. Первая — контрразведка, вторая — борьба с терроризмом. Такие функции нужны, чтобы бороться с конкретными угрозами национальной безопасности нашим гражданам и нашей стране. Иностранные спецслужбы, независимо от страны происхождения, терроризм, который еще более глобален…

— Насколько я понимаю, за границами РФ работает Служба внешней разведки России, и работает Главное разведывательное управление Генерального штаба. Вы говорите о Федеральной службе безопасности.

— К сожалению, это не совсем так. Это российские граждане, российский парламент должны контролировать исполнение законов своими спецслужбами, а я говорю о результатах работы тех офицеров, с которыми имел честь работать. 2009-й год. Служба безопасности Украины (я не говорю пока об ФСБ), наши офицеры задерживают в Одесской области диверсионную группу из пяти офицеров ФСБ Российской Федерации.

— Как они могли вообще там оказаться, если они должны быть внутри России?

Первое — декагэбизация, то есть не карательный орган нужен моей стране, а европейская спецслужба

— Мы тогда публично дали ответ. Арестовали. На нашей территории, пока не пришел Янукович, в тюремной камере находился руководитель этой группы, полковник ФСБ. Мы сразу опубликовали и для наших граждан, и для граждан РФ: посмотрите, эта группа приехала в Одессу не открытки покупать на пляже, а имела конкретное диверсионное шпионское задание, крайне опасное для украинских граждан и для украинского военного, которого жестко вербовали, запугивали семью, более того, требовали шпионские сведения.

— В 2013 году здесь были сотрудники ФСБ?

— В 2013 году я был в оппозиции. Ясно, что мы не мирились, а критиковали то, что видели в парламенте, будучи в оппозиции. Но даже мы не могли представить, что на самом деле на территорию нашей страны приезжают целые подразделения ФСБ РФ, целыми подразделениями планируется антитеррористическая операция, которую в конце концов подписал бывший руководитель, а на самом деле государственный изменник Якименко против собственных граждан, но ее разрабатывали и действовали вместе с группами офицеров и генералов ФСБ. Чтобы не было сомнений, мы опубликовали это с первых дней моего возвращения в Службу безопасности, чтобы состав преступления был четко виден и понятен. Более того, мы тогда получили официальную реакцию и подтверждение от МИДа России, что эти генералы ФСБ действительно были на нашей территории.

— Какие-то следы их деятельности остались в архивах?

— Не в архивах, а в уголовном деле, которое украинская сторона должна довести до суда, создать трибунал на своей территории, в рамках работы судебного трибунала обязательно расследовать и эту составляющую часть преступлений против человечества, которые произошли в феврале и январе 2014 года в городе Киеве.

— Ваши коллеги, которые приходили к нам на эфир, постоянно упоминали в качестве руководителя всей этой операции генерала Беседу. Это действительно человек, который занимается Украиной в ФСБ?

Нужно обязательно расследовать и ту часть преступлений против человечества, которые произошли в феврале и январе 2014 года в городе Киеве

— Скорее всего, так и есть, но это далеко не одна фамилия, которая фигурирует, в том числе, в этих документах. Они сейчас находятся в рамках уголовного дела, объединены в единое уголовное производство Генеральной прокуратурой Украины.

— Вы лично называли господина Суркова, помощника президента Путина, как человека, причастного и к последним событиям на Майдане, когда произошел расстрел протестующих.

— Да, он приезжал и проживал на даче у государственного изменника, бывшего руководителя СБУ именно в те дни, когда были силовые акции против граждан Украины. Мы ничего не придумали — это официально задокументировано.

— С другой стороны, проживать на даче и руководить спецоперацией — это не одно и то же.

— Это одна из деталей. А то, что руководил, ездил по Киеву, был в помещениях, обсуждали, согласовывали, — все это тайна следствия, которая на суде должна стать явной информацией.

— А мы дождемся такого суда?

— Я уверен, что он должен быть, Служба безопасности в 2014 году сделала для этого очень много — новая Служба безопасности, новые люди, которые пришли работать.

— Вас не беспокоит качество Службы безопасности? Были совершенно вопиющие примеры того, что Служба безопасности Украины — это не Служба безопасности Украины, хотя бы в Крыму, где огромное число сотрудников СБУ перешли на работу в ФСБ.

— В конце февраля 2014 года и Служба безопасности, и МВД — это были карательные органы режима, который крал страну, предавал ее и уже создавал проект «Новороссия».

— В том числе, в регионах.

В конце февраля 2014 года и Служба безопасности, и МВД — это были карательные органы режима, который крал страну, предавал ее и уже создавал проект «Новороссия»

— Первый регион, где это было сделано — Севастополь, Крым. Именно там государственные изменники — первые, кто принял участие в аннексии нашей территории. Они не просто сидели и смотрели, а принимали непосредственное участие. Перешли на сторону агрессора и сторонники той Службы безопасности, и прокуроры, и сотрудники МВД.

— Служба внешней разведки.

— Их, слава богу, не так много.

— Какая разница, много их или мало, если они тоже перешли?

— Большая разница. Когда нужно защищать свою землю, а сидят одни предатели… Даже мы в оппозиции такого представить не могли. Для Украины суверенный ответ один — резкое и тотальное изменение кадров в своих правоохранительных органах и украинской спецслужбе, резкое и тотальное сокращение функций: оставить контрразведку и борьбу с терроризмом. Все остальное (я ответственно заявляю) — это либо КГБ, либо вообще не нужно гражданам Украины.

— Все это говорит еще и о том, что была планомерная оперативная работа ФСБ России и других российских спецслужб, что украинские спецслужбы просто проиграли. Если удалось так тотально инфильтровать целые областные управления СБУ предателями, — вообще непонятно, что это за государство такое…

— Есть прямой ответ: руководителей региональных подразделений СБУ назначает только президент. Президент Янукович сознательно, понимая, что делает, этим занимался. Не только ФСБ инфильтровало, а политика предыдущего режима была направлена на то, чтобы были только донецкие, только свои, которые будут вместе красть и в случае чего выполнят любое преступное указание. Вот мы это и получили в собственной стране.

— Вы считаете, что президент Янукович понимал, что дело идет к демонтажу государственности?

— Уверен.

— А ему это зачем? Вот ты президент государства — зачем тебе пилить стул?..

Я уверен, что Янукович довольно скоро будет передан украинской стороне

— Начались его допросы: давайте ему прокурор пока в режиме видео-конференции задаст этот вопрос… Я думаю, очень уместно было бы спросить: а зачем вы это делали? Мне тоже интересно услышать ответ, но только уже на допросе. Я уверен, что Янукович довольно скоро будет передан украинской стороне. Он будет здесь, и никуда он не денется от уголовной ответственности, но по решению открытого суда — это единственное, на чем мы должны настаивать.

— Во главе Украины было немало коррумпированных политиков, но никто из них не пилил ножки стула, на котором сидел. Вы работали с Януковичем, когда он был премьер-министром Украины, видели его.

— Я на второй день после инаугурации написал ему заявление об уходе. То, что этот проект «Новороссия» и предательство собственной страны осуществила группа людей изнутри вместе с агрессором-Россией и ее спецслужбами, — это то, в чем теперь уверен и я, и следствие, и большинство граждан.

— Теперь давайте разберемся, когда этот проект начал запускаться, — во время Майдана или задолго до него?

— Все это началось с 2012 года. Первые планы были оформлены и запущены в 2013 году, в том числе такие детали, как беспилотники, о которых мы узнали, когда началась агрессия в Донецкой и Луганской областях. Все это было спланировано. Более того, я рассекретил все документы расследования, которые были в СБУ, со всеми подписями, со всеми фамилиями: кто помогал, кто был соучастником, кто планировал антитеррористическую операцию, кто по ночам сидел, осуществлял преступления против граждан — резали шины, палили машины, не давали привезти продукты, расставляли снайперов и так далее. Это никакая не тайна — это расследование проведено.

Проект «Новороссия» и предательство собственной страны осуществила группа людей изнутри вместе с агрессором-Россией и ее спецслужбами

Но я считаю, что настало время суда, и желательно все-таки создать трибунал, специальный судебный орган, специальная судебная палата должна рассматривать все преступление в комплексе, всех соучастников — как одну организованную, крайне опасную для украинской государственности и граждан группу.

— Скажите, Крым — это была отдельная операция или часть общего плана?

— Она осуществлялась, как аннексия, как отдельная операция при четком и очень активном соучастии так называемых крымских властей.

— Какова была роль предыдущего украинского руководства в этой операции? Они понимали, что Крым может быть отделен от Украины?

— Это надо у них спрашивать на допросах. У нормальных людей… Я считаю себя нормальным, и у меня не укладывается в голове, как можно это не понимать.

— Я вас спрашиваю не как нормального человека — вы же оперативник.

Я считаю, что настало время суда

— Я еще и дипломат, поэтому у меня в голове это никак не укладывается, это вне человеческого понимания. Пусть и объясняют на допросах, как они это планировали.

— Они находятся в той стране, которая и занималась аннексией этой территории.

— Очень ненадолго.

— Откуда такой оптимизм?

— Я все-таки дипломат, поверьте мне. Просто Украине нужно быстро и объективно провести судебный процесс.

— Что происходит с бывшими сотрудниками СБУ, которые работали тогда на режим Януковича, а потом оказались под следствием, в тюрьмах по обвинениям в участии во всех этих процессах?

— Те, чьи преступления были задокументированы, сейчас уже за решеткой и ждут суда. Я уверен, что суд должен произойти и в отношении этих лиц. Те соучастники, которые сейчас еще прячутся или делают вид, что они тогда не работали, например, в департаменте по защите национальной государственности Сергея Ганжи… Все знают эту фамилию: он теперь, кстати, тоже прячется в Севастополе, рано или поздно и он будет задержан. Эти люди тоже должны допрашиваться Генеральной прокуратурой и передаваться в суд в рамках общего трибунала.

— Можно ли говорить о сотрудничестве с российскими спецслужбами тех лиц, которые считаются сейчас руководителями так называемых «народных республик Донбасса», и, если да, то с какого времени?

Те, чьи преступления были задокументированы, сейчас уже за решеткой и ждут суда

— Об этом не можно, а нужно говорить. Это видит канцлер Меркель на каждых международных переговорах — кто именно сопровождает так называемых представителей. На самом деле они лидеры сепаратистских террористических организаций — в законодательстве любой нормальной страны это квалифицируется именно так.

— Есть ли на территории так называемых «народных республик» офицеры ФСБ России, которые курируют деятельность этих господ?

— Да. Я повторяю: их видят не только спецслужбы и следственные органы Украины.

— Расскажите об инфильтрации агентами ФСБ или Службой внешней разведки России той территории, которая сегодня контролируется Украиной. Можем ли мы считать, что в любой момент на каком-нибудь митинге, на одном из тех, которые недавно проходили в Киеве и могут пройти в любой момент, или на любой демонстрации, или в любой политической партии может оказаться человек, который будет непосредственно связан с российскими интересами и будет выполнять указания Москвы? Почему еще я об этом спрашиваю? Потому что никак не могу доискаться списков агентуры. Были огромные списки агентуры у СБУ, у господина Якименко, у Министерства внутренних дел Украины, у господина Захарченко, который тоже в Москве. Обычно, когда люди куда-то убегают, они забирают с собой чемоданы со списками агентуры или диски (а сейчас это вообще легко провезти, не надо таскать чемодан). Я думаю, если забрать списки агентуры с собой, то можно иметь такие рычаги влияния, которые никакой суд не остановит.

— Можно говорить и об этом. Профессиональный ответ следующий: в 20-х числах февраля Якименко и Захарченко разводили такие костры во дворе своих ведомств… Палили все, что касалось их преступлений. Мы с первых дней, когда я возглавил СБУ, показывали эти кострища, сколько всего незаконного было спалено. Но даже после этого они все не уничтожили. Те документы, согласно которым они работали против активистов Майдана, я отправил под своей подписью действующим народным депутатам. Я не буду называть их фамилии, потому что не имею права их обнародовать, но поверьте, их далеко не два и не три. Тех, которых мы нашли, передали в уголовное производство. Якименко дал один из последних своих приказов еще в 10-х числах февраля — вывезти все личные дела и все списки агентуры — угадайте, в какой город?

— В Ростов.

Они планомерно, четко и преступно уничтожали свою страну

— Не угадали — в Симферополь. Они планомерно, четко и преступно уничтожали свою страну, понимали, что происходит, и были соучастниками. Например, личные дела сотрудников СБУ мы успели вернуть буквально за день, за два до аннексии Крыма, перед тем, как перекрыли перешеек. Но это не значит, что что-то не было утрачено, никто на самом деле не знает, что еще куда они увезли. Что касается агентуры и прочего, ясно, что был нанесен жесточайший ущерб национальной безопасности, и никто теперь не может гарантировать, что не утекла та или иная оперативная информация.

Более того, что касается Донецкой и Луганской областей, ясно, что в распоряжение террористических организаций частично попали сведения и относительно семей наших сотрудников, которые не предали Украину (и мы это чувствовали, когда работали). Это уже безопасность сотрудников, которые сейчас защищают суверенитет страны.

Вы спрашивали в отношении проникновения… Именно поэтому в первые дни мною было принято решение: для того, чтобы диверсанты, агенты или даже сами сотрудники вражеских спецслужб с бомбами не заезжали на нашу территорию, именно там была развернута украинская контрразведка. В первые дни после моего приезда и в Луганске, и вдоль всей линии мы профессионально выставляли серьезную линию защиты.

— Помните, был последний председатель КГБ Украинской ССР — генерал Николай Голушко? А потом я его знал, как министра государственной безопасности России. Тогда не было конфронтации, но сам глава КГБ берет и уезжает работать главой ФСБ целого государства.

— Именно при нем КАМАЗами были вывезены агентурные дела, все эти списки — вот это расчет за должность, вот и все секреты.

— Если они уже два раза вывезли списки агентуры, простите, какое это вообще государство?

— Именно поэтому мы и меняем страну не первый раз, и не мы одни.

— Такое не может повторяться до бесконечности.

Уходишь из СБУ с должности по любой причине — уходи без чемоданов, дисков и прочего

— Поэтому нужно отвечать своей головой, своими действиями. Уходишь из СБУ с должности по любой причине — уходи без чемоданов, дисков и прочего. Я второй раз это показываю. Но, к огромному моему разочарованию, эта традиция никак не может прижиться. Поэтому в законе нужно жестко ограничивать функции, жестко ориентировать на контрразведку, борьбу с терроризмом, заканчивать с этими тайными полициями, прослушиваниями. Я уже публично отстаиваю этот принцип: должно быть, как в европейских государствах. Прослушивать нужно террористов, бандитов, тех, кто планирует преступления. Нужно создать отдельный орган, подконтрольный парламенту, и туда давайте заказы, но чтобы решение суда и номер телефона был правдивый.

— То есть вы предлагаете систему, которая будет замыкаться на Комитете госбезопасности Верховной Рады?

— Это не система, а один из органов. Все, под чем стоят мои личные подписи, давно находится у президента и в парламенте, в подкомитетах. Первое: украинская контрразведка — отдельный орган, антитеррористический центр. Давно надо перестать играть с координационным центром, должен быть жесткий, сильный, боевой технический орган. И тут, и тут я поставил подписи. Прослушки и все остальные функции, технические и прочие…

— То, что было сутью СБУ все эти 25 лет.

— Почему все президенты так зачитывались тем, что кто кому сказал по телефону и кто кого прослушивал? Я надеюсь, у этого президента нет такой болезни…

— Не лукавьте, они зачитывались не этим. Там был аналитический центр, который расшифровывал и комментировал эти разговоры.

— Если бы вы видели эти аналитические центры, вы бы их оценивали гораздо скромнее.

— А кто сказал, что я их не видел?

Приватная жизнь граждан и безопасность страны — это разные вещи

— Аналитика там очень низкого уровня. Приватная жизнь граждан и безопасность страны — это разные вещи. Такие подразделения есть давно, есть европейский опыт — у нас же евроинтеграция, мы все действительно искренне ее поддерживаем. Вывести из подразделения СБУ — но это не значит передать в МВД, например, — тоже не нужно. Это должен быть отдельный и контролируемый…

— А что с западными спецслужбами — с ними сейчас налаживается более эффективное сотрудничество, чем раньше?

— В интересах безопасности Украины налаживается, кроме одной спецслужбы — спецслужбы страны-агрессора. Это жесткое и четкое решение парламента Украины. Российская Федерация — страна-агрессор, и со спецслужбами этой страны СБУ и я разорвали, денонсировали все соглашения, которые подписывали до нас. Не может быть заигрываний со спецслужбами страны-агрессора — это очень важно.

— Правда, что рядом с кабинетами ваших предшественников были кабинеты советников из ФСБ?

— Это то же самое, как на российских сайтах публиковали, что на всем 4 этаже у Наливайченко сидят советники ЦРУ. Ни одного не было и нет — это бред. Я отвечаю за себя и за то время, когда я работал. И из ФСБ не было. Они не нужны профессионалу, нужны совсем другие советники. Нужны советники по информационной безопасности, современная кибербезопасность — это очень важно. Нужны советники по контрразведке, потому что нужно успевать работать. Нужны советники по борьбе с терроризмом. Да, у меня был дипломатический советник, один из послов Украины, и это правильно, несмотря на то, что у меня дипломатическое образование. Например, международное сотрудничество должно быть четко скоординировано с МИДом Украины. Не может СБУ осуществлять одну международную деятельность, СБУ — другую, возможна только та, которую осуществляет страна, то есть МИД. Поэтому дипломатический советник был, но у него гражданство Украины, он имеет ранг чрезвычайного и полномочного посла Украины.

— То, что сегодня так много людей из ФСБ в руководстве России — это помогает эффективности государства?

Российская Федерация — страна-агрессор, и со спецслужбами этой страны СБУ и я разорвали все соглашения, которые подписывали до нас

— Посмотрите на результаты развития страны. Судя по тому, что я вижу из прессы, к сожалению, ничего хорошего это не дает. Я убежден, что спецслужба должна существовать отдельно, быть подконтрольной и людям, и парламенту. Точно так же, я уверен, спецслужба не может использоваться в политических целях или становиться охранкой, это не дает ничего хорошего для частной жизни людей. Это огромная нагрузка для экономики. Спецслужбы — это очень недешевое удовольствие. Любая спецоперация — это очень большой бюджет.

— Ваша отставка — это все равно доказательство того, что взаимопонимания по этому вопросу до конца нет, даже у вас с нынешней властью его нет.

— Я до этого был и в парламенте, и в МИДе, и в СБУ два года страдал за свои принципы.

— Как звучит — «два года страдал»! Вы как Путин на галерах…

— Нет, я не Путин и не на галерах.

— Вы были исполняющим обязанности главы СБУ.

— Такой должности нет в законодательстве.

— Но вы работали, руководили службой.

Надо немедленно перестать красть на самом верху и вернуть украденное в страну

— Я был первым заместителем, и мне подчинялось ровно то, что подчиняется первому заму. Два года не было руководителя СБУ только по одной причине — потому что я в парламенте честно говорил: ребята, не ждите от меня, что я буду строить КГБ — нет. Я уверен, что нужно делать то-то и то-то. Не ждите от меня великой секретности, я убежден, что нужно рассекретить преступления против человечности. Ребята, не ждите от меня лжи о том, что иностранная спецслужба может в Одессе вербовать украинского военного. Заедут — будем арестовывать. Если это ФСБ России, значит, это ФСБ России.

— И все же, как добиться взаимопонимания и построить современные спецслужбы в нынешних обстоятельствах?

— Провести одну жесткую и бесповоротную антикоррупционную реформу.

— Это все-таки должна быть парламентская реформа.

— Надо немедленно перестать красть на самом верху и вернуть украденное в страну, независимо от фамилии и от того, друг ты или не друг.

— Вы считаете, что политическая элита уже созрела?

— Я — да. 46 миллионов граждан Украины — да. Просто нужно выйти из кабинетов, поехать в реальный Мариуполь. 24 августа этого года я был в Мариуполе. Ни охраны, ни БТР, ничего не было.

— И как вы себя чувствовали?

— Да просто ужас… Депрессивная ситуация в регионе. Ни одного руководителя администрации не сменили. Сложно указ подписать за год и четыре месяца? Мариупольцы, которые не встали на колени и сказали российскому агрессору: не надо нас освобождать, мы и так свободны… Ни одной дороги не построено, больница не отремонтирована по причине тотальной политической коррупции.

— Как ее преодолеть?

— Надо с ней бороться, надо с ней воевать, по-другому не преодолеешь. Такая борьба будет результативной, и достаточно скоро, — в этом уверен бывший глава СБУ Валентин Наливайченко.

Источник – Радио «Свобода»