Российский лидер стал невыездным

Участвуют Валерий Хомяков, Алла Гербер, Зигмунт Дзеньчоловски

Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что президент России Владимир Путин не поедет в Польшу на памятные мероприятия, посвященные 70-летию освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау в городе Освенцим, которые будут проходить 28 января. Как сообщил его пресс-секретарь Дмитрий Песков, официального приглашения Кремль не получал.

Как сообщает корреспондент Радио Свобода, представитель администрации президента Польши еще неделю назад заявил о том, что нет оснований говорить о том, что Путин примет участие в праздновании 70-й годовщины освобождения Освенцима, поскольку Москва до сих пор не сообщила о таком намерении главы государства. Вот такая загадочная коллизия.

Российский лидер стал невыездным? – такой вопрос мы вынесли в заголовок нашей сегодняшней беседы с политологом Валерием Хомяковым, генеральным директором Совета по национальной стратегии.

Валерий Алексеевич, можно ли было в советские времена представить, чтобы обитателя Кремля демонстративно игнорировали?

Валерий Хомяков: Я этого себе не представляю. Конечно, тогда нежных отношений с Западом у Советского Союза не было. Мы это все помним по пропаганде советской, которая не была столь кондовой, как нынешняя, но тем не менее: американский империализм, реваншизм немецкий, милитаризм японский, — все это было, конечно. Но представить, что кто-то из лидеров Запада мог отказаться от встречи или сообщить по своим каналам, что эта встреча нежелательна, Леониду Ильичу Брежневу или Горбачеву, или Андропову, или Никите Сергеевичу Хрущеву, я не могу. Да, они встречались. И если было желание обоюдное, а такие вопросы были, они возникали, их решали, то эти встречи были. Целований не было, конечно, но были достаточно понятные, интересные и, может быть, нужные встречи, беседы. Но чтобы демонстративно пренебрегать руководителем нашей страны, я этого не помню. Может быть, я что-то пропустил, но не представляю себе, чтобы кто-то дал понять нашим советским руководителям, что «мы не хотим тебя, парень, видеть у нас». Будь то Освенцим, будь то еще что-то. И эта история, которая сейчас складывается, лишний раз, наверное, показывает консолидацию Запада относительно уже не политики России, а личности Владимира Путина.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи – Алла Гербер, президент Фонда «Холокост», бывший депутат Государственной Думы.

Алла Ефремовна, выглядит ли дикостью то, что на торжествах траурных к 70-летию освобождения Освенцима не будет российского лидера? Хотя именно советская армия освобождала узников.

Алла Гербер: Меня это, мягко говоря, удивило. Во-первых, хочу сказать, что когда говорят об Освенциме, то нельзя говорить «будь то Освенцим, будь то еще что-то». Освенцим – это то, чему нет аналогов, чему нет равных, если только не говорить о других концлагерях, лагерях смерти. Но самым страшным апофеозом зла, апофеозом ужаса, абсолютным злом был, конечно, Освенцим, где были уничтожены тысячи и тысячи ни в чем абсолютно не повинных людей. Повинных только в одном – что они были евреями.

Я, как президент Фонда «Холокост», должна сказать, что уже на протяжении многих лет у нас 27 января всегда проходит вечер-реквием в память о погибших, о жертвах и о героях Сопротивления. На этих вечерах всегда бывают посол Германии, посол Израиля и посол Польши. Это наша попытка солидаризировать всех тех, кто так или иначе – или как жертвы, или как виновники – представители тех народов, тех государств, которые сейчас иные совершенно, принимали в этом участие. И всегда это были пронзительные выступления и польского посла, и немецкого посла, и, естественно, израильского посла.

Сейчас – 70 лет, как советская армия… Это так! И я это могу утверждать, потому что я этим занимаюсь уже много-много лет. Она освободила Освенцим. 250 наших солдат погибли, освобождая Освенцим. Миллионы погибали. Но 250! А нам дорога каждая жизнь, которая там была отдана за то, чтобы освободить тех немногих, которые выжили, и они фактически дали им новую жизнь.

Сегодняшняя Россия – правопреемник, как мы считаем, Советского Союза. Во главе России – президент России Владимир Владимирович Путин. Можно предъявлять ему тысячи претензий. Можно считать, что Крым был аннексирован, но я сейчас об этом говорить не буду, хотя я в этом смысле на стороне тех, которые так считают. Но я думаю, было неправильным… слово «пригласить» тут даже неправомерно, неправильным было не огласить среди участников — представителей властных структур разных стран, неправильно было бы, чтобы среди них не было президента России. Мне кажется, это неправильно. Мне кажется, что в каких-то ситуациях надо быть шире, надо быть масштабнее. Да, претензии. Да, всевозможные знаки презрения, всевозможные санкции и так далее. Мы тоже переворачиваем эту страницу. Но бывают такие моменты, когда нужно быть выше, когда нужно быть масштабнее, когда нужно понимать, что 27 января, в день освобождения советской армией Освенцима, да, здесь с нами и президент России.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Варшавы – Зигмунд Дзеньчоловски, независимый польский журналист, редактор проекта «Open Democracy».

Зигмунд, насколько убедительно выглядит мотивировка российской стороны о том, почему лидер государства не приедет в Польшу?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это всегда такой хитрый прием участников дискуссии, которые хотят что-то сказать от себя – и тогда не отвечают напрямую на вопрос ведущего.

Начну с того, что хочу поделиться. Это довольно личная история. У меня есть прямое отношение семейное к концлагерю Освенцим. Оно несколько парадоксальное, поэтому стоит об этом рассказать. Меня назвали Зигмундом в честь моего дяди, которого расстреляли в концлагере Освенцим. Я родился после войны. Но как только я стал понимать человеческий язык, как ко мне обращаются дедушка с бабушкой и мои родители, меня взяли с собой 1 ноября. Нет могилы дяди – его расстреляли, его сожгли. И я помню, что этот визит в Освенцим, а это было в начале 60-х годов, на маленького ребенка произвел колоссальное впечатление. И интересный парадокс – мой дядя не был евреем. Не надо забывать, что в Аушвице убивали не только евреев, не только цыган, убивали и поляков, и представителей разных национальностей. Это был завод по производству смерти – совершенно беспрецедентное явление в истории человечества. Это не как в Катыни, где убивали вручную – выстрелом в затылок. Это было налаженное промышленное производство, у которого не было прецедента в мире.

И я хочу прокомментировать то, что сказала Алла Гербер. В Польше стараются не называть концлагерь названием города Освенцим. Все-таки Освенцим – это старинный польский город, в котором жило до войны больше 50 процентов евреев. Но все-таки концлагерь, вот этот завод по убийствам, где в массовом порядке убивали людей, называется Аушвиц, а его второе подразделение – Аушвиц-Биркенау. И мне кажется, что это очень важно. Потому что жители города Освенцим, которые там живут (60 тысяч населения), они же ни в чем не виноваты. Это же разные вещи. И вообще территория музея и концлагеря находится за пределами города. Это было немецкое учреждение, не нацистское, не фашистское, как принято сейчас говорить. Это было учреждение, созданное немецким государством в самое страшное для него время.

И относительно вашего вопроса. Я был 10 лет назад на торжественных мероприятиях, приуроченных к 60-й годовщине освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау, в которых участвовал президент Путин. Да, это было правильно. Все считали, что без него вообще этого не могло быть. Хотя его речь вызывала некоторые сомнения, потому что он сравнивал тогдашний фашизм с современным терроризмом. Это все-таки разные вещи. От терроризма в современном воплощении исходит определенная угроза, но это разные вещи. Но мы понимали, что Владимир Владимирович Путин, как глава Российской Федерации, правопреемницы Советского Союза, в обязательном порядке должен присутствовать.

Вопрос о том, должен ли он приехать сейчас, обсуждается в Польше уже с июля прошлого года, после сбития малайзийского самолета. Я хочу ответить Алле Гербер, преподнести один аргумент. Я не буду обвинять Путина во всевозможных грехах, об этом пишут все мировые СМИ, пишут про Крым и про юго-восток Украины, и так далее. Но хочу спросить: а было бы удобно Владимиру Путину приехать в Польшу в то время, когда вокруг этого визита, несмотря на его значение и на его характер, развернулись бы такие дискуссии, которые, наверное, развернулись бы, если бы он приехал 27 января? У нас СМИ были бы забиты всякими публикациями критическими или всякой полемикой, были бы переполнены грязью в адрес Путина. Наверное, Польша по каким-то дипломатическим каналам передала в Кремль, что он – нежеланный гость. Но мне кажется, что если бы Путин испытывал искреннее желание приехать, он бы смог этого добиться. Но мне кажется, что, с точки зрения Кремля, дипломатически тоже не очень удобно оказаться в Польше в то время, когда был бы дождь критики, какой-то массовый ураган критики, которой забросали бы главу Российского государства. Может быть, нужно посмотреть на это и с этой точки зрения.

И еще несколько технических точек. В этом году организатором торжеств является музей в Освенциме. Это немножко другая ситуация. 10 лет назад официальным организатором являлось Польское государство, хозяином этого мероприятия был президент Александр Квасьневский, и все детали решались через польское Министерство иностранных дел. В этом году официальная формулировка звучит так: Музей Аушвиц-Биркенау передал в 43 страны информацию о том, что организуются эти мероприятия, — это страны Евросоюза, которые являются донорами Фонда Аушвица, которые помогают содержать музей. Таких стран порядка 43: 28 стран Евросоюза, Соединенные Штаты, Япония, Канада и так далее.

И особенно уважаемых гостей-политиков не будет так много в этом году, как 10 лет назад. Выделяется, конечно, президент Франции Франсуа Олланд. Будет президент Германии Йоахим Гаук, а канцлер Меркель будет в тот день участвовать в сессии парламента Бундестага. Будет еще несколько президентов государств помельче. Будет несколько представителей всяких королевских дворов в Европе. Россию, согласно информации, размещенной на официальном сайте Музея Аушвиц-Биркенау, будет представлять посол Российской Федерации в Польше. Мне кажется, это тоже неправильно, это не соответствует уровню этого события. Но история складывается так, что в настоящее время, мне кажется, другого выхода из этой ситуации нет.

Источник – Радио Свобода

Заголовок оригинала этой публикации заканчивается вопросительным знаком. Я его посчитал лишним, но информирую своих читателей.

Считаю, что путину нечего там делать? Разве что учиться у предшественников и своих идейных предтеч. В Эрэфии-то еще нет концлагерей с печами крематориев. Но это не значит, что их здесь не будет. Гитлер тоже не с крематориев начинал. Он начинал с аннексий. И с защиты этнических немцев. Крым у нас уже позади, «защита» этнических русских на Востоке Украины — идет полным ходом. Так что основные события еще даже не начинались.

Теперь: Эрэфия не является правопреемником СССР. Россия могла бы являться, но превратилась в Эрэфию. Концлагерь под Освенцимом освобождала советская армия, а вовсе не российская и не русская. И среди тех ее воинов, которые погибли при освобождении лагеря, уверен, было немало и украинцев, против исторических потомков которых сейчас воюет российская армия, и казахов, у которых, как выяснилось, и государства-то своего никогда не было.

Кстати, численность советских потерь при освобождении Освенцима до сих пор нуждается в уточнении — по данным военного историка Григория Кривошеева, войска 1-го Украинского фронта, принявшие участие в освобождении узников концлагеря близ Освенцима, потеряли свыше 26 тысяч человек только убитыми.

Так что не имеет права путлер даже присутствовать на этой годовщине, тем более — кого-то здесь представлять.