Только цепи

Михаил Соколов

«На Востоке Украину ждут только цепи, рабство, враги»

Виталий Портников и Игорь Клямкин о 25-летии независимости.

«Врагу не удалось реализовать ни одной стратегической задачи, и он не смог поставить Украину на колени», – заявил сегодня президент Украины Петр Порошенко, выступая в Киеве по случаю Дня независимости.

«Международное давление на агрессора должно сохраняться до тех пор, пока Россия не имплементирует минские договоренности, не заберет оккупационные силы, не передаст нам под контроль границу, не уберется из Крыма», – сказал Порошенко на встрече с дипломатами.

«Кремль сознательно игнорирует минские договоренности, которые являются ключом для урегулирования ситуации в Донбассе, международно признанным алгоритмом возобновления украинского суверенитета», – добавил Порошенко и отметил возможность эскалации конфликта: «Сейчас враг сосредотачивает войска и строит новые военные базы». Глава государства сообщил: в Донбассе погибли более 2500 украинских военных…

Чего Украина добилась за 25 лет независимости? – обсудят вице-президент фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, корреспондент РС в Киеве Андрей Трухан, корреспондент РС Елена Поляковская.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы сегодня говорим о том, чего Украина добилась за 25 лет независимости. Сегодня с нами в эфире будет вице-президент фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин, с нами будет из Киева обозреватель Украинской службы Радио Свобода Виталий Портников, наш корреспондент в Киеве Андрей Трухан и корреспондент Украинской службы в Москве Елена Поляковская. Украина отметила День независимости военным парадом на майдане и на Крещатике. Выступал президент Петр Порошенко.

Михаил Соколов: «Врагу не удалось реализовать ни одной стратегической задачи, и он не смог поставить Украину на колени», – об этом говорил Петр Порошенко. Кроме того он сказал, что: «Международное давление на агрессора должно сохраняться до тех пор, пока Россия не выполнит минские договоренности, не заберет оккупационные силы, не передаст нам под контроль границу, не уберется из Крыма», – сказал Порошенко на встрече с дипломатами.

Как вы оцениваете такой жесткий тон выступления Петра Порошенко? Слово «враг», «Кремль», «пусть убираются» – это мобилизует нацию?

Елена Поляковская: Я думаю, что это, безусловно, мобилизует нацию. Тем более что два последних года Украина находится в состоянии войны, можно говорить, конечно, о конкретной территории, но в этой войне принимают участие жители всех регионов Украины и борются за свою страну. Поэтому военная риторика в данном случае, мне кажется, вполне уместна.

Михаил Соколов: Добрый вечер, Виталий. С праздником вас. У вас праздник со слезами на глазах?

Виталий Портников: Спасибо, Михаил. Я вспоминал, кстати, о вас буквально пару дней назад и вот в какой связи. Я подумал, что 25 лет тому назад, когда вы вместе с Андреем Бабицким вели тот знаменитый ночной репортаж из Белого дома, а я был в Киеве, где почти ничего не происходило до 24 августа, я в эту ночь вам искренне профессионально завидовал. Я думал, что в центре главного исторического события, которое происходит на постсоветском пространстве, а я как бы оказался на периферии.

Михаил Соколов: Раз в жизни так бывает, Виталий.

Виталий Портников: Теперь я понимаю, что мне повезло, что я 18 августа купил билет в Киев и уехал из Москвы. Потому что в центре реального исторического события, события, которое изменило судьбу моей страны, события, которое изменило судьбу постсоветского пространства, события, которое изменило судьбу Европы, события, которое в конечном счете, я надеюсь, приведет к появлению либо демократической России, либо целого ряда демократических государств на ее территории, все-таки в центре этого события был я 24 августа 1991 года.

Если бы я был в Москве, я бы не видел этого провозглашения независимости, я бы не видел этого огромного энтузиазма, с которым отнеслись к этому провозглашению люди, которые собрались у стен Верховной Рады и требовали от парламента наконец-то провозгласить независимость страны и денонсировать союзный договор, который после оккупации украинских земель был навязан нам большевистским правительством во главе с Владимиром Лениным.

Вот это действительно была история, это было начало конца отвратительной империи, которая на наших землях формировалась несколько столетий. Я не думаю, что сегодня это праздник со слезами на глазах. Да, конечно, мы оплакиваем тех наших солдат и офицеров, которые отдали жизнь за нашу свободу и независимость. Но наконец-то завершилось это топтание на месте, потому что оказалось, что после 1991 года у многих моих соотечественников не было четкого понимания того, что независимость Украины – это прежде всего независимость от метрополии и что мы можем помочь этой метрополии, только если раз и навсегда выберем свой собственный путь развития, тот путь, которым собственно мы шли с первых дней нашей истории, и когда наши государи здесь в Киеве поддерживали тесные связи с соседними дворами, и норвежскими, и французскими и прочими, когда они реально влияли на политику Севера Европы, и затем, когда наши земли входили в состав Великого княжества Литовского, одной из первых многоконфессиональных держав европейского континента, а затем Речи Посполитой, первой демократической республики в Европе. И уже затем, когда после краткого перерыва в составе России – это ведь всего несколько столетий, которые не смогли уничтожить нашу цивилизацию, заменить ее той ордынской моделью, которая была насаждена на московских землях, мы стали пытаться созидать нашу новую государственность уже во время украинской революции 1917–20 годов. И вот возвратились.

И это возвращение произошло не 25 лет назад, а безусловно, после победы Майдана 2014 года, когда было четко заявлено, что мы идем в Европу. После этого началась интервенция путинских войск на наши земли, интервенция, поддержанная большинством населения соседней России, что еще раз убедило украинцев в том, что на Востоке нас ждут только цепи, только рабство, только враги, и что очень небольшое количество россиян сейчас готовы воспринимать Украину. То, что они ассоциируют в своем сознании с Европой и цивилизацией, появилось на территории Москвы и близких к Московскому княжеству территорий только после присоединения украинских земель, только после Переяславской Рады. До этого времени Россия азиатское государство, полностью ордынское, лишенное какого бы то ни было даже византийского субстрата. И только после присоединения наших земель, после реформы церкви началась хотя бы условная европеизация России, которая помогла Петру Первому провести первую попытку таких реформ западного типа, к сожалению, неудавшиеся, как и все остальные реформы западного типа в вашей стране.

Михаил Соколов: Мне очень нравится киевоцентричная версия истории Российской империи, в которую входила и Украина, можно со многим поспорить. Игорь Моисеевич, вы слышали пламенную патриотическую речь Виталия Портникова. Может быть, вы что-нибудь скажете об украинской независимости и 25-летнем пути?

Игорь Клямкин: Я, во-первых, хочу Виталия поздравить с Днем независимости, с 25-летием независимой Украины. Я думаю, что это большое событие. Огромное событие сейчас происходит, последние два с половиной года. Я думаю, что они даже более исторически масштабны, чем распад СССР. Украина обрела государственную независимость 25 лет назад, последние два с половиной года мы наблюдаем не отход Украины от имперского ядра, не государственный отход, а мы наблюдаем цивилизационный отход. Это существенное событие, представляющее огромный интерес в масштабе истории Российской империи и постсоветского пространства, которое на месте этой империи образовалось.

Эти 25 лет Украина примерно шла по тому же пути, исключая последние два с половиной года, как и другие постсоветские государства. Она создала такой же примерно государственно-общественный уклад, как и другие постсоветские государства, включая Россию, со своей спецификой, с некоторым преобладанием олигархического начала над бюрократическим. Но в принципе это было в русле постсоветского варианта развития. В последние два с половиной года происходит стремительный отход от этой модели под воздействием Майдана, то есть под воздействием общества. Я думаю, что в целом, несмотря на все сложности, это происходит достаточно успешно, хотя многим кажется, и в Украине в том числе, что медленно, недостаточно решительно и так далее. В принципе у меня оптимистичное представление по поводу того, что Украина реализует ту модель развития, которая была провозглашена и задана Майданом.

Михаил Соколов: Мы сейчас немножко от теоретической части оторвемся и спросим у Андрея Трухана, как впечатления визуальные от празднования, от настроения людей? Что вы видите, что вы слышите, как дела?

Андрей Трухан: Я нахожусь сейчас на майдане Незалежности, в начале аллеи «Небесной сотни». Спрашивали о празднике со слезами на глазах, наверное, именно в этом он наиболее ярко виден. Люди туда несут свою горечь, печаль, кладут цветы, молятся, распространяют символы за деньги и бесплатно. Но в целом праздник действительно праздник. Я рад, что оказался в этот момент здесь. Вчера и сегодня люди гуляют по Крещатику, каждая четвертая или пятая девушка в вышиванках, национальных нарядах, люди в основном улыбаются. Хотя нотка тревожности сохраняется. В частности, вчера вечером это было заметно, когда я гулял по Крещатику, небо освещали праздничные фонари, но они во многом напоминали те кадры военной хроники 1941 года, как фонари высвечивали немецкие самолеты над Москвой, было тоже немножко тревожное ожидание.

Когда я сидел с братом в кафе, за соседним столиком обсуждали, как Путин испортит нам праздник, обсуждали теоретическую возможность, что высадит парашютистов, чтобы нам испортить День независимости. Слава богу, ничего такого не случилось, но нотка тревожности сохраняется. В частности потому, что на всех улицах, которые идут к майдану, стоит милиция, другие спецслужбы в темной форме, в черной форме, в форме цвета хаки, которые досматривают всех, кто идет на майдан. Если на майдане каждый четвертый-пятый в национальной украинской одежде, то на близлежащих улицах каждый второй-третий в форме каких-то спецслужб. Сейчас на майдане Незалежности идет концерт классической музыки, на экране появляются лица людей, которые погибли в «революции достоинства», те, кто погибли в ходе сопротивления агрессорам в АТО на Донбассе. Все равно остается ощущение праздника. Смотришь на людей, они пришли, они едины в этом смысле, что этот праздник их объединил.

Вчера я прилетел на самолете из Мюнхена, большинство людей на борту были иностранцы, там звучала испанская, итальянская, немецкая, чешская речь. К сожалению, мне не удалось подробный опрос сделать, но оказалось, что большинство из тех, к кому мне удалось обратиться, они летели на празднование независимости Украины. Я поздравляю всех с этим праздником, надеюсь, что мы еще много раз будем его отмечать и более интересной, в более прогрессивной обстановке.

Михаил Соколов: Вот эта фраза сегодняшняя Порошенко, что «враг не смог поставить Украину на колени», я в этом не сомневаюсь – это даже по репортажу нашего корреспондента слышно, и по голосу Виталия Портникова, такому бодрому и оптимистичному. Но в тезисе «врагу не удалось реализовать ни одной стратегической задачи» я все-таки усомнюсь. Все-таки часть территорий Украины аннексирована, часть оккупирована, ее движение на Запад, мне кажется, довольно сильно замедлилось?

Елена Поляковская: У меня ощущение, что да, замедлилось, действительно. Но все-таки я обратила бы внимание на стремление отойти от России, находясь постоянно в зависимости не только от природных ресурсов, газа, нефти, еще чего-то, но и просто от указаний по поводу, что делать и как делать.

Михаил Соколов: Кстати, по поводу газа и нефти: Украина теперь практически не употребляет российский газ.

Елена Поляковская: Я как раз об этом говорила. Но я бы хотела обратить внимание еще на одну вещь, уже взгляд из Москвы на украинскую независимость. Буквально неделю назад я выходила на улицу Москвы с опросом о том, воспринимают ли люди Украину как независимое, самостоятельное государство, мнения разделились ровно 50 на 50, что спустя 25 лет, Украина уже 25 лет как самостоятельное государство, в России ее продолжают воспринимать как некую союзную республику бывшего Советского Союза.

Михаил Соколов: Им же рассказывают, что вообще никакой Украины нет, что это искусственное государство, что какая-то «Новороссия» должна была возникнуть, слава богу, не возникла. Мы даже видели на днях, как обнародовали разговоры господ Глазьева и Затулина, которые эту самую «Новороссию» с помощью мятежа и всяких безобразий пытались создать. Естественно людям рассказывают то, что хочет видеть российская власть. Я бы сказал, что результат, что половина считает независимой Украину – это неплохой на самом деле в условиях такой пропаганды.

Елена Поляковская: Я хочу одну маленькую деталь рассказать. Дело в том, что Сергей Глазьев уроженец Запорожья, как известно, для него Украина не чужая страна.

Михаил Соколов: Видимо, его когда-то там очень сильно обидели, что он вредит ей.

Елена Поляковская: Что интересно, Сергей Глазьев учился там тогда в единственной, может быть их было две, украинской школе в Запорожье. Так что человек, который страну знает хорошо.

Михаил Соколов: Ошибся политически очень сильно, рассчитывая устроить мятеж за «Новороссию» вместе со своими нанятыми разнообразными деятелями. Оказалось, что это невозможно.

Елена Поляковская: В Крыму, к сожалению, удалось.

Михаил Соколов: Виталий, реализация стратегической задачи. Все-таки у меня ощущение, что в кое-чем Владимир Путин вам сильно навредил, в том числе и стратегически, и это все продолжается и дальше.

Виталий Портников: Дело в том, что опять-таки понимать под стратегией. Ведь стратегией Владимира Путина, когда началась его агрессия против нашей страны в 2014 году, было остановить то, что произошло, остановить Майдан – это очень важный момент был, остановить европейскую интеграцию. По сути, главной целью было аннексировать весь восток Украины и юг.

Михаил Соколов: Сомневаюсь.

Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что речь шла о «Новороссии», мы знаем о границах этой «Новороссии».

Михаил Соколов: Аппетит приходил во время «еды».

Виталий Портников: В разговорах Глазьева и Затулина об этом говорится, там произносится название Харькова, Одессы.

Михаил Соколов: Вопрос, действовали ли эти два господина, один из которых советник Владимира Путина, таким образом, что они имели полную государственную поддержку или это был такой эксперимент, типа им было сказано: ну попробуйте, а мы посмотрим.

Виталий Портников: О «Новороссии» говорил сам Владимир Путин. Об этой «Новороссии» говорилось чуть ли не в крымской речи. Говорилось о большом участке Украины, который был подарен Украине, и перечислялись Путиным лично огромные территории. Именно на этих территориях, между прочим, действовала российская агентура очень долгое время. Я вам хочу напомнить, что штаб сурковский, в котором главную роль играл один из его ближайших соратников по Администрации президента, он находился не в Донецке и не в Луганске, потому что тогда Янукович и компания не пускали Суркова в Донецк и Луганск, он находился в Харькове. Вот этот съезд Регионов, который организовывали Кернес и Добкин, на который приехал Янукович, который должен был стать прологом к отделению восточной Украины, все это происходило в Харькове, а не в Донецке и Луганске. Так что стратегическая задача была расчленение страны.

Стратегическая задача была создание в Киеве марионеточного правительства. Стратегическая задача была отказ Украины от европейской интеграции. Вы только что говорили, что темпы европейской интеграции нашей страны замедлились. А что значит замедлились? Главной целью сторонников европейской интеграции было то, чтобы начало действовать соглашение с Европейским союзом в полном объеме. Оно действует. Одной из важных целей было введение безвизового режима, мы сделали необходимые шаги в эту сторону, я думаю, что в ближайшие месяцы мы этот безвизовый режим получим. Это тоже не является стратегической задачей, потому что это всего лишь безвизовый режим для временных поездок граждан. А все остальное – членство в Европейском союзе, членство в НАТО, на которое я очень надеюсь, свободное перемещение труда и капитала, людей – это, извините меня, вопрос того, как удачно мы осуществим свои реформы, это вопрос ближайших 20-25 лет. Никакой Владимир Путин не может это замедлить и не может это ускорить. Конечно, военные действия не улучшают положение страны. Я вам скажу другую вещь: если бы этой войны не было, если бы этой агрессии не было, ситуация в стране была бы хуже в разы. Потому что к моменту свержения Януковича, к моменту его бегства, он уже разрушил экономику страны полностью. Ухудшение экономической ситуации было бы неминуемо. А ответственной за это ухудшение была бы не просто действующая власть любая, но и сама идея европейской интеграции. Тот президент Украины, который пришел бы к власти в результате новых выборов, я не думаю, что это обязательно был бы в таком случае Петр Порошенко, это мог бы быть какой-то компромиссный вариант между, как это обычно бывает, востоком и западом. Такие люди были тогда, они просто исчезли в результате этой войны. Он скорее всего уже был бы в Москве и договаривался бы о кредитах. Мы бы тянули эту волынку еще лет 10–15.

На самом деле независимая Украина, та, которую мы знаем, возникла в результате двух очень важных составляющих: первая – это то, что Виктор Янукович, по сути, удушил нашу экономику и сделал возможным союз совершенно различных сил против себя и своего курса, своей банды. А второе то, что Владимир Путин допустил, я бы сказал, крупнейшую геополитическую ошибку XXI века. Я думаю, что эта ошибка будет стоить России государственности и целостности, если честно. Точно так же, как когда-то ошибка Сталина – присоединение балтийских стран, стоила существования Советского Союза спустя десятилетия. Так и тут, Крым и Донбасс приведут к распаду самой России. Потому что возможность сосуществовать в едином пространстве завершилась. А Украина – это действительно сердце империи, это правда, я не буду этого отрицать, я согласен тут и со Збигневом Бжезинским, и с многими другими мыслителями. Без Украины Российская империя невозможна, смысл ее существования перестает быть. Я думаю, без Украины та территория, которая сегодня называется Российской Федерацией, и это важный стратегический результат этой ошибки Путина, будет существовать уже в виде нескольких государств, каждое из которых мы будем приветствовать, потому что это будут соседние страны, с которыми мы надеемся установить дружеские отношения.

Михаил Соколов: Но пока существует довольно опасное унитарное государство, которое ведет войну, кстати, не только в Украине и не только аннексировало Крым, но и занимается разными геополитическими авантюрами, например, в Сирии, вмешивается во внутренние дела многих государств. Виталий, я понимаю, что вы исторический оптимист, но здесь вы, мне кажется, перебарщиваете. Хотел бы комментария, а то нам распад путинской империи обещают.

Игорь Клямкин: Во-первых, я в целом соглашусь с господином Порошенко и с господином Портниковым по поводу стратегических целей. Стратегическая цель была действительно в сохранении Украины в политической орбите Кремля. Это сначала осуществляли через проект «Новороссия» с не очень внятным, как мне казалось и кажется, представлением о том, как это все будет. Но так или иначе, в любом случае через эти «новороссийские» регионы предполагалось влиять на политику Киева и заблокировать ее движение в европейском направлении. Когда этот проект приказал долго жить, то же самое пытались и пытаются делать через ДНР, ЛНР, истолковывая, интерпретируя под углом зрения этой задачи минские соглашения. И тоже ничего не получается, и эта цель реализована не будет. Поэтому действительно главную задачу, которую Путин ставил, реализовать не удалось. Мне кажется, это достаточно очевидно. Я не вижу никаких возможностей, учитывая позицию и Киева, и западных столиц, что это может быть реализовано. По-моему, это поезд ушел, который пытались направить для блокирования движения Украины в том направлении, которое ей определил Майдан и последующие действия украинских вождей, украинского общества.

Михаил Соколов: Андрей, а что люди говорят о войне и возможности какого-то мира? Есть, действительно, минский процесс, про который все уже устали говорить. На что-то надеются?

Андрей Трухан: Главная надежда у людей, с которыми я говорил, на изменения, которые могут произойти в России, а конкретно – тот или иной вариант отстранения Владимира Путина от власти. Это самая оптимистическая точка зрения, с которой мне приходилось сталкиваться. Другая менее оптимистическая точка зрения состоит в том, что кто бы ни пришел к власти после Владимира Путина, к Украине будут относиться по-прежнему свысока, как к стране, которая должна перестать существовать и опять в каком-то варианте прийти к союзу с Россией. Вот два основных варианта, которые я слышал. То есть оптимизма, что война закончится скоро и закончится в пользу Украины, я не встретил. Еще впереди два дня, может быть я таких людей встречу, которые смотрят по-другому. Эти два взгляда преобладают, что ключ к решению проблем на Донбассе и в Крыму, по мнению тех украинцев, с кем я беседовал, находится в Кремле. Они считают, что путь, который выбрал Порошенко, политико-дипломатический, он лучше всего, никаких вариантов военного решения проблемы на Донбассе или тем более крымской нет. Все будет зависеть от того, как сложится политическая, экономическая ситуация в России.

Михаил Соколов: Я смотрю на ленту новостей, текст выступления господина Порошенко, он говорит, что «Кремль сознательно игнорирует минские договоренности, которые являются ключом для урегулирования ситуации в Донбассе, международно признанным алгоритмом возобновления украинского суверенитета». Вы верите в минский процесс? По-моему, он закончился.

Елена Поляковская: Мне тоже кажется, что он закончился. Потому что никакого движения нет. Люди, которые больше всего меня волнуют, люди, которые живут, которым некуда уехать из Донецка или Луганской области, там продолжаются какие-то обстрелы. По-моему, они уже тоже не верят в то, что когда-то это закончится. Они там живут просто потому, что им больше некуда деться, им некуда уехать.

Михаил Соколов: Виталий, что вы нам скажете про эти слова, они какие-то ритуальные, мне кажется, про минский процесс, про возобновление нормандского формата? Про нормандский формат Путин сказал, что не будет уже после той самой крымской провокации известной. А тут заявление, что этот формат будет реанимирован. Ваше мнение по этому вопросу?

Виталий Портников: Мы расцениваем минские соглашения, я не имею в виду крымская власть, украинские эксперты здесь в Киеве, прежде всего как ловушку, которая позволяет продлевать санкции против Российской Федерации, для нас очень важно сломать хребет экономики страны-агрессора, санкции позволяют это делать. Если сам Владимир Путин хочет выходить из минского процесса, что ж, скатертью дорога, потому что санкции привязаны к исполнению минских соглашений. И фокус в том, кто первый откажется их выполнять. Мы первыми не откажемся, пусть отказывает Путин. Выходит ли он из минского формата? Я не уверен, потому что он собирается встречаться в Китае с Ангелой Меркель и Франсуа Олландом.

Михаил Соколов: На троих собирается встречаться.

Виталий Портников: «Двадцатка» и не предполагает присутствия президента.

Михаил Соколов: Дополнительная встреча втроем. Подключат они Порошенко к этому разговору снова или Путин будет про террористов рассказывать?

Виталий Портников: В рамках нормандского формата не раз происходило общение втроем, как Путина с Олландом и Меркель, так и Порошенко с Олландом и Меркель, на то они и посредники между нашими странами. Так что я здесь не вижу никакой особой проблемы. Я еще раз повторяю, что для меня этот формат втроем и есть признак того, что Путин пытается выползти из той ситуации, в которую его поставили собственные подчиненные этой комедией в Крыму. Я думаю, что он выползет, он достаточно верткий, у него есть такие качества ужа.

Михаил Соколов: А можно про «комедию в Крыму» пару слов? Очень интересно услышать вашу версию.

Виталий Портников: Я придерживаюсь той версии, которой придерживаются, кстати, многие сотрудники украинских спецслужб, она была обнародована, что в Крыму был внутренний конфликт определенный – между российскими силовиками – это даже было определенное проявление хулиганства, связанное с неуставными отношениями. После того, как погибли люди в результате этого хулиганства, была выдвинута версия о некоем прорыве диверсантов в Крым.

Причем российская сторона до сих пор не может объяснить, зачем они туда прорвались. Говорилось сначала, что они хотели сорвать курортный сезон в середине августа, потом, что они хотели подорвать какие-то стратегические объекты. Но совершенно очевидно, что это была, скорее всего, защита «чести мундира». Насколько я понимаю, информацию, которая не отвечала действительности, на стол президенту Путину положил лично тогдашний его глава Администрации Сергей Иванов, что и привело в результате к окончанию политической карьеры этого странного субъекта.

И потом Путин, как вы заметили, смягчил тон. Уже не идет речь о том, что Россия разорвет дипломатические отношения с Украиной в одностороннем порядке, уже не идет речь о бряцании оружием, которым Москва пугала Киев. Я считаю, что Путин выползает из этой ловушки. Кстати говоря, он будет попадать в эти ловушки все чаще и чаще, я это называю андижанским синдромом. Помните историю, когда президент Каримов отдал распоряжение о применении силы в Андижане, хотя там был конфликт между двумя локальными группировками элитными. Одной из этих локальных группировок удалось убедить Ташкент, что происходит восстание против власти, которого там в помине не было. Было немотивированное проявление силы, массовые жертвы, Ташкент фактически вышел из диалога с Западом, все это была катастрофа, но в эту ловушку президент Каримов загнал себя сам. И президент Путин будет загонять себя в ловушку одну за другой, потому что он окружил себя людьми, которые просто дают ему недостоверную информацию. Мало того, что он неспособен сделать выводов из достоверной информации, так он уже перестал ее получать. Так бывает в определенный период развития любых авторитарных режимов. Вы знаете, что сначала рядом с главой такого режима находятся соратники, а потом приходят изобретатели нооскопов. Это смена Жданова на Маленкова, так всегда происходит – это не новость уже.

Михаил Соколов: А попытки раскачать Украину, вы их видите? Много было шуму по поводу крестного хода по Украине, который должен был символизировать встречное движение Запада и Востока, очень боялись каких-то столкновений. Потом как-то неоднозначно звучат некоторые выступления господ из Оппозиционного блока, я видел их заявление в связи с Днем независимости Украины. Что там делает эта, кажется, разгромленная, но поднимающаяся, судя по рейтингам этой партии, Оппозиционного блока, голову оппозиция?

Показать подробнее

Источник – Радио «Свобода»

Перепост полный, многие ошибки выправлены, но если вы любитель видео и аудио, то это есть на источнике.