У Венедиктова хватило ума поберечь свою дуру

Я не думаю, что это у Леси хватило ума «заболеть». Я думаю, что это у Венедиктова хватило ума поберечь свою дурищу от гусениц того танка, под который она норовила героически лечь. Поэтому нынче писатель и журналист Виктор Шендерович со своим «Особым мнением» на «Эхе» не у Леси Рябцевой, а у Александра Плющева.

Как обычно – выборка и выделения мои. Кто хочет полнее – ссылка внизу.

А.Плющев: Давайте начнем с той темы, к которой мы, так или иначе, обращаемся чуть ли не каждый месяц или каждый год, но сегодня есть конкретный повод. Верховная Рада Украины признала коммунистический режим 17-91-го годов тоталитарным, преступным, проводившим политику государственного террора…

В.Шендерович: …Ну, «крот истории роет медленно», — он дорылся и до этого. Странно, если бы было какое-то другое… решение, потому что под советской символикой было совершено больше преступлений, чем под нацистской, и уж на Украине — точно. … Империя распадается, она распадается медленно. То, чего не «дослучилось» 25 лет назад, «дослучилось» сейчас: отпадает от Российской империи, которая некоторое время существовала под советской символикой,.. Украина. И какое еще может быть отношение независимой Украины, которая стремится в Европу, в этот мир из того, – какое еще может быть отношение к коммунистической символике?

…В 46―м году в Германии было очень много членов НСДАП, очень. 625 тысяч из них было потом осуждено. Остальные молча продолжали существовать, молча! Молча — потому что нацистская пропаганда была запрещена как смертельно опасная, — и уж это было проверено, что она смертельно опасная, это была не теория ни для Германии, ни для Европы, ни для всего мира в 46-м году. Вот и все. …Как может не быть коммунистов? — 70 лет существования, это инфицирование продолжалось и продолжается… Это другой вопрос, как выходить. Условно, есть две темы. Одна – название болезни, определение болезни, другая – мето̀да лечения. Вот по поводу мето̀ды лечения – тут начинаются вопросы. До какой степени запрещать? Как жестко должно это проходить? Какой инкубационный период, какой санитарный период? Вот с лихорадкой Эбола сколько-то человек должен посидеть, прежде чем въехать в страну, чтобы уточнили: опасно для окружающих или не опасно? Это уже второй вопрос, и здесь я не советчик, да и сам не знаю ответов на эти вопросы, разумеется. Но то, что источник смертельной опасности — давно известный, и название этой болезни названо, оно произнесено вслух – это естественно, и это правильно! Дальше, еще раз: никакой строй и никакая страна не защищена от дураков, и можно начать перегибать палку так, что скоро шар от борта полетит под тем же углом обратно, но это другой вопрос.

…

А.Плющев: Если на нас спроецировать, на Россию, вы бы выступали за запрет коммунистической партии, коммунистической идеологии, коммунистической символики?

В.Шендерович: В нашем случае… тут начинается вопрос: что делать? Я знаю, что человек болен раком, но у него заражены жизненно важные органы этим раком. Что делать? Оперировать? Очень опасно: он может умереть. Не оперировать: точно знают, что умрет, но чуть позже. А дальше вопрос: как проводить лечение? Не знаю. В нашем случае, боюсь, что это довольно смертельно. Я не знаю, как. Я не политик.

А.Плющев: Получается, что мы обречены, если эту аналогию продолжать?

В.Шендерович: Я не знаю. Знаешь, вот Астафьев считал, что мы обречены, что 20-й век, коммунистический, сломал хребет русскому народу. Раскулачивание, война просто уничтожили народ – так считал Астафьев. Когда 10 или 15 лет назад я услышал от профессора Афанасьева, мне тоже казалось, что он сгущает краски. За эти десять лет я сдвинулся в сторону исторического пессимизма. Но это уже второй вопрос. Главный вопрос – мы должны отдать себе отчет, что это смертельно опасно. Это – имперская бацилла, которая в нынешней своей реинкарнации — с серпом и молотом – и принесла России бед не меньше, чем Украине, разумеется. Прежде всего, она была антироссийской, прежде всего. Это ясно. И пока мы этого не поймем, пока мы не назовем вслух для себя, не определим для детей… – бог с нами, мы уже, какие есть, вот дети рождаются с голенькой головкой, пустенькой – либо мы им положим туда байки, высосанную из пальцев лабуду, этот лубок про эффективного менеджера и «страну, которую мы потеряли»; и начнем воспитывать ностальгию, как она воспитывается 15 лет, по той «большой родине». И всех остальных, кто …в ужасе вырвался из этого барака – мы будем объявлять их предателями, и негодяями, и русофобами… — либо так, либо мы попытаемся продышаться. В прошлый раз не получилось, в перестройку, не получилось до конца проблеваться. Мы не выблевали это из себя эту имперскую бациллу, эту советскую бациллу. Она жива. Собственно, только она и жива. Хотя, конечно, не только — много изменилось. Все-таки эти 10-15 свободных лет не было напрасными совсем — исторически… Но до какой степени этого глотка кислорода хватит, чтобы дожить до следующего глотка, это покажет время. Это что касается нас. Что касается Украины – мы им помогли. Бог знает, сколько продолжалась бы эта вялотекущая шизофрения со вхождением в европейский дом с памятниками Ленину, но мы помогли Украине осознать весь ужас и невозможность совмещения.

…

А.Плющев: …Порошено заявил, что Гитлер и Сталин вместе развязали Вторую мировую войну. Об этом он сказал на территории мемориала «Быковнянские могилы», который посетил вместе в президентом Польши.

…

В.Шендерович: …Собственно говоря, президент Украины констатировал таблицу умножения. Это просто известный исторический факт, что Вторую мировую войну начали Гитлер и Сталин разделом Польши; тайные соглашения Молотова – Риббентропа… все это известно. Это неизвестно только нам, которые кушают с ладошки путинской 15 лет, и с останкинской, а для всего мира это нормальный, исторический, давно установленный факт. Один мой шапочный знакомый повел сынишку в школу. Вот познакомиться с учительницей, с будущей. Он ей задал вопрос: в котором году началась Вторая мировая война? Ну, просто так. Она сказала: в 41-ом. И он решил не отдавать сынишку в эту школу. Я, правда, не знаю, где он найдет школу, в которой учительница ответит правильно на этот вопрос, но, может быть, все-таки удастся сделать в Москве…

…

А.Плющев: Но, с другой стороны, мы же все воспитаны в Советском Союзе, и большинство людей считают, что все, что кроме Великой Отечественной войны это как бы ерунда… Вот какая-то Польша, 39-й год, что-то два года они до 41-го года там делали. Гитлер захватывал Европу до 41-го года – вот так в общественном сознании. … Это почему? Потому что мы потеряли больше всех людей, потому что мы заплатили самую высокую цену, и оспаривать это – значит оспаривать то, что там ерунда…

В.Шендерович: Мы заплатили самую большую цену – это безусловно. Если считать жертвы – это безусловно так. Я только не вижу здесь особого предмета для гордости. Для ужаса, как у Астафьева – да! Для печали безразмерной, безмерной печали — да. Для размышлений о том, с чем мы вышли из своего сталинского 30-летия и советского 70-летия – да. Чем тут гордиться-то, что потери были …по отношению к немцам… семь к одному, — чем гордиться? Гордости тут нет. И, когда я, спустя 60 лет после гибели моего деда – мне удалось прочитать документы, которые позволили мне предположительно восстановить обстоятельства его гибели, его и его товарищей на Черной речке под Ленинградом, когда раз за разом кидали безоружных на укрепленную точку, потому что начальство велело брать. Их косили, тупо косили раз за разом, а они поднимались в атаку и поднимали других. Ну, можно, конечно, этим гордиться, а можно схватиться за голову в ужасе. А сколько-то людей там были расстреляно своими заградотрядами, чтобы шли в атаку остальные… Ну, можно этим гордиться. На здоровье.

А.Плющев: Украина также говорит в лице своего МИД, что будет расценивать приезд западных лидеров сюда, в Москву на 70-летие победы как солидарность с агрессором. Мы тут все время обсуждаем: приедут, не приедут? Мне кажется, что в этом ключе, насчет солидарности с агрессором или поддержки даже российской позиции в противостоянии с Украиной никто особенно не рассматривает.

В.Шендерович: …Одно дело – уважение к памяти павших. И с этим все нормально в Европе. Мне случалось в старинном польском городе Калиш, одной из первых столиц Польши, видеть военное советское кладбище. Дай нам бог в таком порядке и уважении держать могилы наших солдат! — которые некоторой частью не похоронены – кости лежат по лесам… Дай нам бог так, как это делают поляки. Но стоять на трибуне рядом с главой страны, развязавшей только что войну в Европе, стоять во время военного парада по факту это означает, пиаровски – это же будут показывать по телевизору! – это выглядит как поддержка. И дураков нет, и все эти понимают. …Путин убедил всю Европу и весь мир, что стоять рядом с ним – это смертельно для рейтинга нормального демократического политика. Стоять рядом с Путиным, и солидаризироваться с ним, в чем бы то ни было, может позволить себе только какой-то очередной Ын или что-то вроде этого, и те, которым деваться некуда, которые от нас зависят полностью. Вот так.

А.Плющев: Насчет рейтинга: а ряде стран – даже необязательно верить для этого российскому телевидению – в ряде стран Путина неплохо поддерживают. В ряде вполне себе демократических с нашей точки зрения стран, входящих в Евросоюз. Я имею в виду население, не правительство.

В.Шендерович: Открытое общество. Население чрезвычайно сильно подвержено, инфицируется и нашей очень эффективной пропагандой, в том числе, внешнеполитической. В Америке огромное количество русских эмигрантов абсолютно пропутинские. Я все время их сюда посылаю, потому что считаю, что они должны оказывать Владимиру Владимировичу поддержку здесь, а не сидя на вэлфере по Соединенным Штатам. Другой вопрос – есть партия «Йоббик», наш главный союзник, венгерская правая партия в Европе, есть греки – оплот нашей славы. Да, конечно, можно найти союзников. Но если посмотреть на обрушение пейзажа, спокойно посмотреть, не пропагандистски, — то мы увидим, как за этот год обрушился наш пейзаж, и среди кого мы остались. «С кем ты останешься, хозяин? Ты останешься со смитьем». Я цитировал уже из «Фроима Грача», из Бабеля. Останемся со смитьем, с дрянью. Уже остаемся.

А.Плющев: – К 70―летию Победы, продолжая тему Победы. Президент Путин внес проект амнистии. Предполагают, что она может коснуться 70 тысяч человек по нетяжким статьям.

В.Шендерович: Дай бог. Значит он маневрирует тоже, он вроде последние мосты не сжигает, он пытается каким-то образом быть политиком. Ну, дай бог, если выйдет на свободу, например, Сергей Кривов, узник «Болотного дела», сидящий не по особо тяжкому. Посмотрим, выйдет он — или выйдет какое-то количество проворовавшихся ментов. Истина конкретна.

А.Плющев: Первым вспомнили Олега Навального. У него сегодня день рождения.

В.Шендерович: Да, у него сегодня день рождения, с которым его надо поздравить. В стране много политзаключенных. …Олег Навальный – особый случай, потому что он заложник, со всей очевидностью он заложник. Он взят в заложники. Заложников у нас сейчас не много. Олег Анатольевич, с днем рождения!

А.Плющев: Напоминаю: у нас Виктор Шендерович. Может быть, короткий вопрос один, на одну минуту. Прямая линия с Путиным скоро. Вы ждете 17 апреля?

В.Шендерович: Я — нет. У меня другие планы на жизнь. Но он опять будет плясать, да? Как профессор Преображенский спрашивал: «Он еще танцует?» Он будет танцевать. Ну, хорошо – он станцует. Это уже невозможно комментировать. Я уже на этой теме оттоптался году в 2004-м, по-моему, уже в последний раз. Больше уже невозможно.

…

А.Плющев: …Вы где едите обычно, Виктор Анатольевич?

В.Шендерович: Прозрачный вопрос. Нет, и не «Макдональдсе», и не в «Русском бистро»…

…

А.Плющев: Теперь всегда будете есть дома…

В.Шендерович: Да, я понял, я догадался.

А.Плющев: Потому что сеть общественного питания «Едим дома». Отлично! Приятно, когда собеседник в курсе. Ну что, национальная сеть готовиться общественного питания «Едим дома». Газета «Коммерсант» пишет, что братья Михалковы, — Михалков и Кончаловский, соответственно — миллиард им нужен для развития этой сети.

В.Шендерович: Кто-то в Фейсбуке вспомнил, что братья Макдональдсы как-то сами находили средства на свой бизнес, на первоначальные вложения. Но это пиндосы, нам они не указ.

А.Плющев: Это да, но, с другой стороны, когда есть реальная потребность создать общенациональную сеть, без гигантский вливаний…

В.Шендерович: Какую угодно! — мы зовем семью Михалковых. Это совершенно не важно, по поводу чего: диски, кино, питание… Вообще, все-таки хорошо, что у Сергея Владимировича было всего два сына, поэтому некоторые отрасли народного хозяйства еще не распилены семейством Михалковых. Это все-таки совершенно поразительно и любопытно. Любопытно ведь что? Ищем общий знаменатель. Этот – махровый государственник, этот – заядлый либерал, но наследственная любовь к казне объединила их. …

…Но способ ведения бизнеса с непременным запусканием …рук, обеих рук в казну… Обеих – это и Андрона и Никиты… – ну это совершенно неприлично, как мне кажется. Но, повторяю, «нас мучают не вещи, а наши представления о них», поэтому… мне кажется это совершенно неприличным. Нужно поддерживать отечественного производителя? Нужно. Для этого нужно было прекратить колхозы и дать людям вставать на ноги, фермерам вставать на ноги, чтобы деревня не пустела, не бежала, и не было того, о чем писал тот же Астафьев, когда «из деревни вышли, а до города не дошли» — люмпенизировалось население! За советский век уничтожено российское крестьянство, о чем писал и Астафьев, и Солженицын, и много кто еще. Уничтожено русское крестьянство, которое кормило всю Европу, уничтожено. Вот — поддерживать надо, но не с помощью миллиарда на сеть ресторанов. Нет, другим образом.

…Нет, вообще, кто мешает? Ну, просто посадите половину чиновников, которые крышуют, которые грабят частный бизнес, в том числе, безусловно, ресторанный, кто для них будет делать исключение? Ну, просто посадить чиновников, посадить тех, кто мешает мелкому и среднему бизнесу. Устроить некоторый Сингапур в смысле ясности правил, некую Силиконовую долину в смысле ясности правил, и возможности для развития бизнеса, и будет огромное количество отечественных производителей, которые будут конкурировать друг с другом, с Юлией Высоцкой. Ну просто, чтобы не обязательно было быть женой Кончаловского для того, чтобы у тебя пошел бизнес. Вот и все.

А.Плющев: Насчет фермеров вы говорили. Вы зря говорите, что о них не заботятся. Заботятся и еще как! С середине апреля в Москве будут совершаться молебны в помощь российским фермерам и сельскому хозяйству, — правда, там это называется крестьянством, — которые своим трудом борются с антироссийскими санкциями. Вот, импортозамещение опять.

В.Шендерович: Более того… Это будет с конца апреля, как я понимаю. А вот в храме святителя Николая на Трех горах в Москве – это я цитирую – уже проводятся «молебны в помощь валютным заемщикам».

А.Плющев: А! Это я не слышал.

В.Шендерович: Я атеист, я не знаю, каким образом Николай Святитель помогает в установлении ставки рефинансирования правильной, но, видимо, какая-то технология существует. Но мне дано, поскольку я…

А.Плющев: Валютные займы не зависят от ставки рефинансирования – на всякий случай.

В.Шендерович: А! Понятия не имею. Но каким образом он по кредитам помогает, Николай Святитель – вот не знаю. А еще на пасхальной неделе – тут просто пошло подряд – в Государственной думе будут выставлены мощи Георгия Победоносца. Змея они не нашли, а Георгия принесут. Какого именно, правда, не сообщается, потому что… я тут навел справки. Ну, просто большая часть по преданию захоронена в Израиле. Голова в Риме, кусочек в Париже, а десница на горе Афон. Там то ли расчлененка, то ли такой распространенный бизнес.

А.Плющев: Мало того, что речь атеиста, безбожника, так еще и западопоклонника, который раскидал…

В.Шендерович: …К каким именно мощам будет припадать товарищ Зюганов с кодлой, я не в курсе, об этом не сообщается. Но лично для товарища Зюганова… — я хочу ему передать привет от товарища Маркса, который говорил, что «невежество, — цитирую по памяти, — демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит еще причиной многих несчастий». Как в воду глядел товарищ Маркс: невежество – демоническая сила! Если перестать отшучиваться, то клерикализм, который на нас надвигается (уже надвинулся довольно сильно, но продолжает надвигаться), — это для России из самых главных стратегических ужасов и опасностей. Минимальное знание истории напомнит нам средневековую Испанию, которая с расцветом клерикализма быстро превратилась в отсталую средневековую страну в течение века, потому что из ее ушли все образованные люди, бежали все образованные люди, а за ними – капиталы, разумеется. И как мы не берем страну, в которой попы правят (любой конфессии попы), то мы видим: беда с этой страной. По крайней мере, никакого развития… Ну, можно, как в Саудах, конечно, просто на нефти сидеть – другое дело.

А.Плющев: Но людям-то нравится, постойте. При советской власти, когда…

В.Шендерович: Я не помню, чтобы Яну Гусу нравилось, когда его жгли. Я не помню этого. Не всем нравится.

А.Плющев: Я не об этом. Вы говорите о наступлении клерикализма, но я вижу, как люди покупают в одном гипермаркете вербу, в другом – иконы, и им нравится, они нормально к этому относятся, им хорошо.

В.Шендерович: А знаете, как от наркотика хорошо? Спрос на наркотики! А на порно-журналы какой спрос? Есть много вещей, которые доставляют удовольствие человеку.

А.Плющев: А что, лучше было, как при советской власти, когда притесняли?

В.Шендерович: Нет, не лучше, как при советской власти! А — то, что было при советской власти, является прямым следствием того, как было до советской власти! Когда волокут тебя целовать доску крашенную много веков подряд – почитайте переписку Белинского с Гоголем; когда много веков… «Победоносцев над Россией простер совиные крыла»… почитайте Толстого, что он пишет про официозное православие; когда много веков тебя за шкирку – почитайте Чехова, который прошел в детстве эту школу, — когда вот так, за шкирку тебя носом тычут и заставляют, и когда это тебе пихают в глотку, — то тогда маятник однажды прилетает в обратную сторону, и тогда начинают срывать… Те же самые, которые целовали доски и стояли на коленях – они же самые, с наслаждением, начинают срывать купола с церквей и кресты срывать — и массово расстреливать священников. Эти же самые люди, с тем же самым удовольствием, а, может быть, и с большим… Маятник! Не надо давать маятнику улетать слишком далеко. «Держи свою религию при себе» – сказано. Есть еще более иронический образ. Это американцы сформулировали. Что религия — как половые органы: хорошо, что они у тебя есть, хорошо, что доставляют тебе радость, но не надо выставлять их напоказ. Это твое, это интимное. Государственная дума, — не депутат, который пошел в церковь (или в мечеть, или прикладываться к мезузе – на здоровье, это его личное частное дело), – но, когда в Государственной думе привозятся какие-то мощи, то тогда я думаю: какое отношение к этому государству имеют Ингушетия, Калмыкия, Татарстан? Какое отношение к этому государству имею, например, я, или миллионы атеистов, а также христиан, которые не разделяют этого, так сказать, казарменно-официозного православия, погрязшего в казне? Вот того православия, о котором писал Лев Николаевич Толстой, и которое его предало анафеме, и из которого он в итоге вышел… Какое отношение это государство имеет к нам всем? Это очень опасная вещь. Это путь в Тегеран, это путь в Саудовскую Аравию. Это еще не отсечение голов за религиозное вероотступничество – нет, но это шаги по дороге туда. Мы это проходили все, главное ведь. Ведь ничего же нового нет! И, чем это закончится – более-менее знаем – стошнит. А как в России тошнит, мы знаем – тот же самый 17-й год. Как в обратную сторону летает маятник – кто этого не помнит, ну почитайте книжки!

А.Плющев: Ну а как же, смотрите, тут владыка Илларион на днях заявил вполне себе вещь в духе того, что, например, говорите вы. Он сказал, что порка как-то стыть поклонникам Сталина и поехать по местам расстрелов [??? – модер.].

В.Шендерович: Совершенно верно. Очень неплохо, да. Внутри православия огромное количество замечательных людей, пристойных, интеллигентных, глубоких. Повторяю: вера, сама по себе вера – это то, что касается этого человека. Но когда вера срастается с государственной машиной, начинается ужас. Это человечество проходило в Испании, Тегеране, в России – где угодно. Хотим еще раз? Зачем? Может быть, книжки почитать? Я предлагаю почитать книжки, а не прыгать еще раз на эти же грабли.

Источник – «Эхо Москвы»