; ?>/images/rssicon.png)
Отвечая Наталье на ее пост «Быть максимально и вдумчиво сдержанными», я должен начать со слов признательности ей не только за постоянное и искренне заинтересованное внимание к сайту, но и в первую очередь – за большую помощь в его работе, за материалы и ссылки, которые регулярно от нее получаю, за дискуссии в Скайпе и в электронной почте. Что и делаю совершенно искренне и от всей души. Спасибо.
Однако, надеюсь и Наталья это понимает, это не освобождает меня от необходимости возразить тому, с чем я не согласен. А поскольку именно ей я сейчас возражаю, то этот пост и носит форму ответного письма.
Итак, Вы пишете: «Украина выразила своё волеизъявление на общенациональном референдуме? ДА: «Нет членству в НАТО»!!! Голоса мудрых и дальновидных не были услышаны». И вот тут Вы, полагаю, совершенно правы.
«Отсюда, учитывая НЕВОЗМОЖНОСТЬ помощи военным контингентом и летальным вооружением, ВСЕ остальные её виды были задействованы».
А вот тут, извините, подискутируем.
Открываем, чтобы Вы не сомневались, Устав НАТО. Понятно, русский перевод, и если он плохой, то прошу дать лучше. Хотя не думаю, что этот текст может быть плохо переведен.
Выдержка из статьи 1: «…стороны обязуются, в соответствии с Уставом Организации Объединенных наций, мирно решать все международные споры, участниками которых они могут стать, не ставя при этом под угрозу международные мир, безопасность и справедливость». Но нынешнее «мирное решение» военной ситуации как раз СТАВИТ ПОД УГРОЗУ все перечисленное.
Хорошо, Украина совершила эту историческую ошибку – не стала присоединяться к НАТО. Будь она членом Североатлантического союза, все было бы проще. Хотя вообще-то не сильно проще, потому что, даже в случае вооруженного нападения на страну-члена НАТО, КАЖДАЯ страна из числа членов НАТО САМА будет решать, какую именно помощь она готова оказывать. Не верите? Внимательно прочитайте статью 5 Устава: «…если подобное вооруженное нападение будет иметь место, КАЖДАЯ из них…окажет помощь Договаривающейся стороне… путем немедленного осуществления такого… действия, которое сочтет необходимым». Так что тут Вы слегка погорячились: «Фактическое начало военных действий (немедленное) для стран членов Североатлантического блока».
Очевидно однако, что защищать тем или иным способом членов НАТО, каждая страна–участник блока вообще-то обязана. Однако: вытекает ли отсюда, что каждая их них НЕ ИМЕЕТ ПРАВА защищать никакую другую страну вне рамок НАТО. Я утверждаю, что не вытекает. А отсюда следует, что о «НЕВОЗМОЖНОСТИ помощи военным контингентом и летальным вооружением» речь вести не получается. Возможность – юридическая – существует, была бы политическая воля.
Правда, есть статья 4 – «…стороны всегда будут консультироваться друг с другом, в случае если, по мнению какой-либо из них, территориальная целостность, политическая независимость или безопасность какой-либо из Договаривающихся сторон окажутся под угрозой», но она-то, эта статья, не имеет отношения к сегодняшней войне Эрэфии с Украиной, так как относится ТОЛЬКО к членам НАТО («договаривающимся сторонам»). Так что в части помощи Украине даже и консультации не обязательны.
Вы можете сослаться на очень интересную статью 8: «Каждая Договаривающаяся сторона заявляет, что ни одно из ее действующих международных обязательств в отношении какой-либо другой Договаривающейся стороны, или какого-либо третьего государства, не противоречит положениям настоящего Договора, и обязуется не брать на себя каких-либо международных обязательств, противоречащих настоящему Договору».
Но тогда у меня вопрос: подписанный США и Британией Будапештский меморандум противоречит Уставу НАТО? Если противоречит – зачем подписывали? Если нет, то и ссылка на эту статью перестает работать.
Все сводится вот к чему. Хорошо, Украина – не член НАТО, так что НАТО не обязан ей помогать. В конце концов, это правда, что не НАТО подписывал Будапештский меморандум. Но в рамках индивидуальных обязательств перед третьими странами, в частности перед Украиной, помимо НАТО, США помочь все же должны. В этой ситуации весьма уважаемый мною господин Президент Барак Обама, как мне представляется, должен сказать коллегам по союзу что-то вроде того, что, вы, ребята, как хотите, но МОЯ страна дала гарантии безопасности Украине, поэтому я стоять в стороне не могу и не буду. И ограничиваться КАКИМИ-ТО мерами я тоже не стану. Я окажу ВСЮ возможную помощь. То же самое должен сказать британский премьер. А вообще-то – и руководители Франции, и Китая, которые высказались в декабре 1994 года об аналогичных гарантиях Украине в форме соответствующих вполне официальных заявлений, хотя меморандум и не подписали.
Помочь и военным контингентом, и летальным оружием. Само собой, по просьбе Украины. Тем паче, что США – официально признанный лидер НАТО. И невыполнение этим лидером своих собственных, пусть и отдельных от НАТО, обязательств, как-то, поверьте, влияет на авторитет всего Североатлантического союза.
Все сторонники Украины полны признательности за ту действительно реальную помощь и поддержку, которую ей оказывают США и европейские страны, да и не только европейские страны в этой войне. Однако, говорить, что «ВСЕ остальные её виды были задействованы», я бы тоже поостерегся. Не все, и Вы это прекрасно знаете. И ЕС это знает, и правительство США, и Президент. Иначе о каком возможном «усилении санкций» они сейчас ведут речь, если уже ВСЁ сделано?
В общем, так. В математике есть понятие «условия необходимого и достаточного». Так вот, мировое сообщество оказало Украине НЕОБХОДИМУЮ помощь, и только благодаря этой помощи Украина выстояла, и до сих пор держится. Иначе никакое мужество и никакая воля украинского народа его бы не спасла, хотя они, надо признать, безмерны. Но оказанной помощи НЕДОСТАТОЧНО, и если мир это вовремя не поймет, то горе ему. Не только Украине – миру, человечеству. Потому что на карте стоит миропорядок, ни больше, ни меньше.
А теперь – к тому, что вызвало этот Ваш отклик.
Вы пишете: «О переводе: он плох, небрежен, неточен. Достаточным примером является сам заголовок. Никакого «слива» в нём и близко не содержится».
Первое, что я здесь замечу – редакция «Цензора» и НЕ ПУБЛИКОВАЛА перевод. Она пересказала суть материала, а в переводе дала только цитаты. Так что и заголовок она НЕ переводила, и в таком формате подачи не обязана была это делать. Она передала СМЫСЛ, и по этой причине я тоже во вступлении просил «подтвердить или опровергнуть смысл изложенного». Поэтому не нужно заявлять, что перевод плох – на основании заголовка. Он НЕ переводился, как и весь материал. Да, объем цитированного текста составляет почти половину статьи, тем не менее, это – АВТОРСКИЙ материал, и автор вправе давать ему свое название. Что он и сделал.
Хотите сказать, что перевод плох? Отлично, кому, как не Вам это оценивать. Но покажите это на той части публикации, которая редакцией была взята в кавычки. Вот там – действительно перевод.
И в любом случае «достаточным» свидетельством плохого перевода заголовок никак не является.
Второе: слово «слив» — Ваше. Ни у меня, ни у «Цензора», ни у автора материала его нет. Откуда Вы его взяли? По смыслу подходит? Да, подходит. Так вот ровно так же – по смыслу – подходит заголовок «Цензора».
Далее Вы пишете: «Согласитесь, что заголовок архиважен…» Да. Согласен. Он должен как-то отражать главную мысль материала. Покажите, пожалуйста, что заголовок «Цензора» этой мысли не отражает, и я с Вами соглашусь. Но сделать этого, боюсь, Вы не сможете. Мне пришлось прочитать оригинал, и, увы, мой вывод: именно эта мысль, вынесенная в заголовок, является стержнем материала.
Не могу принять и обвинения в адрес Ю.Бутусова («встречаем то и дело НЕПРОВЕРЕННЫЕ факты», «Никакая героика его личного поведения не оправдывает журналистскую недобросовестность»).
И по первой, и по второй позиции желательно бы конкретно. Особенно по части «подтасовок». Это же самое оскорбительное, что можно сказать журналисту. А уж в этой Вашей публикации такие обвинения и вовсе неуместны, хоть Вы, вроде бы, и распространили их на прочие материалы («…если… тезис и не доказан, то послевкусия с лихвой хватит», да?). Так что, статья в New York Times – непроверенный факт? Ее не было? Недобросовестность? Это — если смысл статьи в пересказе искажен. Он – искажен?
Особо отмечу, что «журналистская недобросовестность» — характеристика исключительно личностная. При чем здесь количество сотрудников и программистов?
Далее: «И, резюмируя, призываем «все стороны» быть по максимуму объективными (по факту), не торопиться с домашними политзаготовками, не делать скоропалительных прогнозов».
Относительно Вашего требования объективности скажу так.
Никакой человек не может претендовать на объективность по тому простому факту, что он является субъектом. В силу чего ВСЕ его взгляды насквозь субъективны, и иными быть не могут. Когда человек заявляет, что он «просто объективен», это не говорит ни о чем, кроме его глупости. Когда от человека требуют «будь объективен», по факту имеет место призыв сменить собственный субъективный взгляд или оценку на субъективный взгляд или оценку того, кто требует. И ничего другого за таким требованием не стоит – подумайте сами.
Возможна ли тогда объективность, как таковая? Наверное. Но у нее нет, и не может быть носителя. Она всегда – только некий результирующий вектор. Если есть свобода слова (а у вас она есть), если есть свобода прессы (а у вас она есть), то множественность субъективных оценок и разнополярных взглядов создают некий результирующий вектор. Вот вам и вся объективность.
Я понимаю желание получить в одном месте все и сразу, без лишних трудозатрат. Но – не получится. Хотите приблизиться к вектору объективности? Больше ищите, разное читайте – есть вероятность, что приблизитесь. Но – и только. Потому что каждый из нас тоже субъект, со своими собственными представлениями и взглядами. И эта «самость» неизбежно наложит свой субъективный отпечаток на любой вектор. И откорректирует его. В сторону от цели, если цель – объективность.
Так что если я сойду с ума и назову себя объективным – можете дальше не читать, а сразу сказать: «дурак», будете правы. Максимум – я могу постараться быть непредвзятым. Но вот в случае с Украиной даже пытаться не стану это делать. Слишком много личного у меня на эту страну завязано.
Так что – не ждите объективности. Ни от кого. И не призывайте к ней – плохо пахнет.
Что касается «…хотя бы выждать, как повернётся ситуация, послушать, почитать профессионалов — политических экспертов», то скажу Вам, что информация – самый скоропортящийся продукт в мире. Вот она – информация, а через день, а то и через час, она уже просто шум. Поэтому Ваша рекомендация годится для того, кто пишет монографии и исторические труды, а не для того, кто пытается держать руку на пульсе событий. Для последнего она равносильна рекомендации заткнуться и не высовываться.
Так что в общем случае – ошибки неизбежны, от них никто не застрахован. Только вот в данном конкретном случае, считаю, ошибки не было. Ни моей, ни «Цензора». Даже если ошибся человек, опубликовавший свою статью в New York Times, а я ОЧЕНЬ надеюсь, что он ошибся, и что никакого обмена позиции Эрэфии по Ирану на позицию США по Украине НЕ БУДЕТ.
Еще раз спасибо, Наталья, за постоянную качественную помощь и всемерную поддержку сайта.
Может слегка жестковато, но, в целом, поддерживаю попытку коррекции некоторых высказываний Натальи. Независимо от того, что с основным тезисом Натальи все равно согласен, просто пример, возможно, был выбран не верно.
А вот с Вашим, уважаемый Модератор, высказыванием: «мировое сообщество оказало Украине НЕОБХОДИМУЮ помощь, и только благодаря этой помощи Украина выстояла, и до сих пор держится» — совершенно не согласен. Помощь была — да, существенно повлияла — нет! Вы просто недооцениваете уровень сплоченности украинского народа. Да, некоторые немного расслабились, потому что Запад помогает. Но если бы этого не было, вышел бы к народу премьер или президент и честно сказал: «Народ, у нас ж*па. Все вышло из-под контроля. Финансировать армию нечем. Нужна ваша помощь!». Народ бы встал, пришел и принес деньги. Мы это и так делаем, по мере возможности. Но для этого еще не было официального призыва власти. И если он появится — поверьте, свою армию мы сможем и сами прокормить, одеть, экипировать…
Видите ли, Борис, помощь может оказываться как непосредственно Украине — как помощь самостоятельно сдержать агрессора, так и опосредовано — прямым сдерживанием агрессора.
То безумие, которое сейчас творится в Эрэфии с долларом, с ценами, с уровнем жизни в конце концов, есть прямой результат санкций. И все это таки сдерживает Кремль — у него появились такие заботы, о самой возможности которых он и не подозревал. Теперь ему параллельно с войной приходится решать кучу внутренних задач, многие из которых и в принципе-то неразрешимы.
Вот это я и называю необходимой помощью. Да и просто моральная международная поддержка дорогого стоит. Грузия, например, в свое время ее не получила…
Ув. Борис, у меня немного голова «кругом пошла». На страничке с моим постом, вызвавшем несколько комментариев, стоят и Ваши, на которые я собралась обязательно ответить. Тут подоспело «открытое письмо» нашего модератора, которое требует серьёзного и развёрнутого «алаверды» — не с налёта…
Короче, только что (в нашем часовом поясе ночь) обнаружила ваш коммент и на этой страничке, также имеющий ко мне отношение. Вот на него сразу отвечу, чтобы не множить долги.
1. Считаете «жестковато»? Господь с Вами. Это разве «жесть»? И потом — я «тут» привыкшая, постепенно кожа нарастает и грубеет.
2. Про мои неудачные «примеры» буду освещать в ответе модератору. Надеюсь, прочтёте.
3. По существу Вами здесь затронутого: до сих пор, и меня это даже удивляло: всё, что читала в Ваших комментах, совпадало с моим пониманием и ощущениями. Чуть ли не под каждым словом могла подписаться.
На этот раз появились серьёзные расхождения. Моя позиция совпадает с нашим модератором: «мировое сообщество оказало Украине НЕОБХОДИМУЮ помощь, и только благодаря этой помощи Украина выстояла».
Ведь всё происходило на наших с Вами глазах, уверена, что Вы не просто подробно отслеживали, но и, живя в Украине, явились непосредственным участником всех драматических событий последнего года, хотя бы у себя в городе.
И Вы не «заметили», как несколько раз судьба Украины висела на волоске? Ведь дело не только в пустой государственной казне, в экономике, доведённой преступным воровским режимом до последней черты. Путлер прекрасно это знал, когда подло и вероломно аннексировал Крым, вынашивая дальнейшие планы раскола Украины и захвата юго-востока страны.
А в том, что часть его сценария, начиная от несостоявшегося Харьковского съезда, куда должен был прибыть Янек и вместе с Гепой и Добкиным инициировать процесс федеративного раздела страны, стала проваливаться.
И, если бы МИР молчал, или что-то «вякал», ровно как было в Грузии, позволив диктатору «принуждать» к миру по-путински, то где бы была сегодня Украина?
Если бы все страны, не считая 2-3 одиозных режимов, на удивление мощным единым фронтом отказались признать Крым российской территорией, то где бы была сегодня многострадальная Украина?
Если бы не нарастающие санкции, ЕДИНСТВЕННОЕ, что по-настоящему сдерживает обезумевшего диктатора от полномасштабной войны, то… страшно представить, что уже было бы с Украиной.
Борис я разделяю ваши искренние эмоции по поводу народа Украины, совершившего революцию единства. Понимаю, чем оранжевый Майдан 2004 отличается от Майдана 2013. Восхищаюсь решимостью народа отстоять независимость страны. Не устаю поражаться — откуда что взялось: чудеса храбрости и самоотверженности бойцов АТО, вдруг возникшее самосознание народа, победившего рабскую психологию. И всё это на фоне 84% российских холопов, кадящих злобному карлику.
Я не понаслышке знаю о невиданном волонтёрском движении. В моём Харькове (прожила 20 лет) люди самых разных профессий и возрастов, в том числе дети моих друзей, не только неоднократно ездили на Майдан, где работали 24 часа в сутки, но и постепенно организовали масштабное народное движение в помощь фронту — по самым различным направлениям. Это не может не вдохновлять, не вселять колоссальную надежду, что Украина выстоит.
Но ваш настрой: «Да, некоторые немного расслабились, потому что Запад помогает. Но если бы этого не было, вышел бы к народу премьер или президент и честно сказал: «Народ, у нас ж*па. Все вышло из-под контроля. Финансировать армию нечем. Нужна ваша помощь!». Народ бы встал, пришел и принес деньги» —
видится мне несколько упрощённым и наивным.
(Я-то хорошо помню, как впервые на Громадськом ТВ от Данилы Яневского прозвучал призыв жертвовать деньги на армию. И разве только деньги: бизнесмены дарили автомобили, люди брали шефство над отдельными подразделениями, приобретали броники, тепловизоры. А знаете ли вы, каким нескончаемым потоком идут грузы, собранные украинской диаспорой в Польше, Канаде, США, Австралии? Поинтересуйтесь у модератора: у нас есть общая знакомая, которая собрала в США $20 000 на армию и АТО).
Экипировать и прокормить армию, возможно, народ и смог бы. Но основная задача государства Украина создать с нуля мощную, современную, технологичную армию и спецподразделения. И вы предполагаете, что уже сегодня, западными странами не проводится о-о-очень масштабная помощь именно в этом направлении? Начиная от инструкторов и кончая совместными тренировочными учениями. И многое другое.., не всё пишется в прессе и появляется «он-лайн», и это настолько понятно…
Словом, Борис, думается, что модератор, что Ваша покорная слуга, работая в поле нашего сайта, прекрасно «дооценивают» уровень самоотверженности украинского народа. И вместе с Вами испытывают по этому поводу всю положенную эмоциональную гамму.
Но, мне бы очень хотелось, чтобы и вы не зацикливались только на эмоциях, а последовательно: вширь и вглубь анализировали происходящее в мире. Моё мнение, что «Слово» — качественное в этом подспорье. По всем фронтам.
Рада, что в главном мы единомышленники. Успехов и удачи!
Слава Украине!
Героям слава!
Наталья, меня, главным образом, задело «только благодаря этой помощи» Украина выстояла. И единственное доказательство справедливости этого заявления все равно утрачено. Мы не сможем посмотреть что было бы, если бы этой помощи не было. Как говорят, история не терпит сослагательного наклонения…
Я ни в коем случае не уменьшаю заслуг (и от лица всех украинцев низкий поклон и бесконечная благодарность) диаспоры, волонтеров из-за границы, моральной и материальной поддержки простых людей и бизнесменов из-за рубежа. Но когда мы говорим Запад (в данном случае я придрался к «мировому сообществу»), то не людей имеем ввиду, а официальные позиции и действия ГОСУДАРСТВ.
«если бы МИР молчал, или что-то «вякал», ровно как было в Грузии» — за Грузией что было? Черное море? Выход в него у России и так есть. Армения и Азербайджан? Не интересно путину. Турция? Зубы сломает, даже в далеком уже 2008-м, а теперь и подавно… Турция бы справилась и без НАТО, почти не напрягаясь. Вот и «вякали», потому что нечего защищать. А за Украиной, на минуточку, Европа! Так почему ТЕПЕРЬ мир не молчал? Надо объяснять? Не потому ли, что простив ему Крым, «мировое сообщество» успешно пронаблюдало бы его на границе с Польшей и Словакией?
По этим простым причинам можно проанализировать кому помогает Запад и как помогает. По-настоящему зубы показать испугались? По-настоящему обеспечить Украине целостность, вовремя вступившись, как было подписано в Будапеште, кишка тонка? Конечно, вдруг путин ракетами закидает — страшно. А Украине помогать будем, конечно будем… всем миром поддержим, трендом сделаем, все помогать станут… пусть Украина на своей территории повоюет, ослабит путинский режим, армию эрэфии уменьшит… а мы тут бабками его понагибаем, кредитов не дадим, запретом на въезд там, чиновников попугаем… путин слабый станет, вот тогда на него и накинемся… а если злой будет и ракетами покидаться захочет, так это ж Украина с ним воюет, вот в неё и покидает, а мы непременно выскажем свою «озабоченность».
Так как, плохо это смотрится? Цинично, да? Ну, извините (за форму), так вот оно для меня выглядит. Может слегка предвзято, но опять-таки, извините, в Украине живу. И друг, с которым 25 лет почти неразлучно, в окопе сейчас сидит, а у него двое детей. И сын дергается, а я понимаю, что не остановлю, если решит… да и не буду останавливать, благословлю. И себе границу уже установил, при переходе агрессором которой, пойду за рюкзаком и берцами. И после этого всего, извините, в очередной раз, но не смогу я принять «только благодаря этой помощи» Украина выстояла…
История, Борис, конечно, сослагательного наклонения не терпит. Однако, моделирования никто не отменял. И моделировать можно не только то, что поддается формализации.
Вот, я моделирую ситуацию. Дубинки «Беркута» прошлись по студенческим головам. На следующий день — миллион человек на Майдане. В этот же день Бандюкович, действующий президент, обращается к путину с официальной просьбой ввести «миротворческие» силы. Сколько часов понадобится, чтобы российские танки оказались на Крещатике? А ВДВ там будет еще раньше. Заметьте, в моей модели все это произойдет без единого выстрела — по вполне понятным Вам причинам.
Почему эта модель нереальна? Да по простой причине: кремлевскому карлику приходилось оглядываться! Вот если Вы это прочувствуете, то станет ясно, что ДО КАКОГО-ТО момента Украина вообще НЕ МОГЛА сопротивляться. И даже не стала бы этого делать.
А дальше — каждый день чуть-чуть менял ситуацию. И вот, под этим углом зрения общая картина маленько корректируется сама собой.
«ДО КАКОГО-ТО момента Украина вообще НЕ МОГЛА сопротивляться» — это Вы государство имеете ввиду? Да, согласен. И Вы действительно считаете, что если в ответ на дубинки вышел миллион (преувеличено, немного не так было, но не важно), то российские танки в Киеве волшебным образом уцелели бы? Им туда еще попасть нужно было как-то… а если с самолетов, то это one-way-ticket, однозначно. А Майдан, это был не киевский праздник, всю страну трясло на площадях. А российская десантура, по Вашему мнению, не показала бы выразительные пятки? Вот вообще Вы Майдан не поняли… при чем тут вообще государство Украина?
Я понимаю, что это все далеко от аксиоматики. Да и Ваш пример, всего лишь доказательство возможности моделирования. Я и не отрицаю, собственно.
Простите за идеализм, но в моем сознании прочно закрепилось, что украинскому народу во время Майдана, АТО и теперь надолго — совершенно по-барабану какого цвета у тебя танк и сколько их у тебя. Не думаю, что другой пример поможет…
Да, и я очень надеюсь, что те четыре человека, от имени которых Наталья опубликовала свой пост, познакомятся и с моим ответом. Просто чтобы прочитали — на реакцию в виде комментария я и не рассчитываю.
Ув. модератор! Я пообещала ответить на Ваше письмо, думаю Вы это уже прочитали. Различные обстоятельства не дают возможности сделать это, «не отходя от кассы». Поскольку Вас так волнует, познакомятся ли с Вашим ответом остальные «американские друзья», добросовестно сообщаю — уже прочитали.
И Вы совершенно справедливо не рассчитываете на комментарии. Ведь это дело такое — у каждого «своя песочница и свои игрушки».
На «Слово», как и на любой другой сайт или в социальную сеть, приходят те, кому попросту говоря здесь интересно. Бывает, что «интересно» перерастает в потребность. А поскольку мне по душе делиться тем, что интересно, я давно и последовательно стараюсь сайт продвигать.
Отсюда: привлекла нескольких человек из ближайшего тутошнего окружения, дабы коллективно ответить на Ваш вопрос. А так как мы в спектре обсуждаемых вопросов единомышленники, то нетрудно было подытожить «коллективное сознательное». Писать же ответ возложили на меня, бо остальные участники — мужики и лентяи по части изложения на письме.