; ?>/images/rssicon.png)
Отклик на публикацию Обама сдает Украину?
Мы, ваши американские друзья, сразу заявляем, крепкого проукраинского толка, доказавшие это в течение последнего года, и не только на просторах инета, очень не хотели комментировать истерически поспешные заголовки. Хлёсткие, звучные и заставляющие обмирать сердца читателей. Но материал стоит, смущая умы.
Мы — не исключение: такие же мастера обсуждений, как и основной контингент посетителей сайта, родом из тех же «русских кухонь», где мы все сформировались. Только основательный опыт, в том числе и жизни в двух абсолютно разных странах и социумах, заставляет нас быть максимально и вдумчиво сдержанными. Тем паче, когда речь идёт о ВОЙНЕ, непредставимой 1,5 года назад.
Подпись США стоит под Будапештским меморандумом? ДА! Какие стратегические и тактические обязательства это ставит перед гарантом – не последней страны в мире?
- Фактическое начало военных действий (немедленное) для стран членов Североатлантического блока. Украина выразила своё волеизъявление на общенациональном референдуме? ДА: «Нет членству в НАТО»!!! Голоса мудрых и дальновидных не были услышаны.
- Отсюда, учитывая НЕВОЗМОЖНОСТЬ помощи военным контингентом и летальным вооружением, ВСЕ остальные её виды были задействованы. Будет правильно это назвать даже не помощью, а спасением Украины.
Дипломатические, беспрецедентные усилия Обамы по «принуждению» ЕС выступить единым фронтом по санкциям (и цена, которую его страна должна теперь платить за это. В отличие от эрэфии, Президент не может отмахнуться от реакции гражданского общества). Мы можем сколько угодно полемизировать о силе — слабости нынешнего президента США (и – поверьте – делаем это, далеко не однозначно к нему относясь). И вам — не возбраняется.
И не меньше вашего страстно желаем, чтобы Обама наконец стукнул ногой или рукой «с ботинком» и показал путлеру «кузькину мать». И «fast — fast, go…»
Но реалией — главной составляющей, является и остаётся заявленное с первых дней эскалации — и Штатами, и Европой: НИКТО, кроме Украины реально её не защитит. И Украина сумела доказать, что она ВЫСТОЯЛА, в невероятно сложный для любого государства час. Поддержка ВСЕГО мира, загнавшая царька и Кремль на маргинальную обочину, была в этом колоссальным подспорьем.
Теперь о собственно статье.
Над нами совершенно не довлеет авторитетность публикатора. New York Times, или любой другой медийный источник, в каждом из которых в течение суток появляются материалы такого спектра, с такими головокружительными выводами, гипотезами и прогнозами, что надевать их на голову «сегодня и сейчас» ни один здравомыслящий человек не станет.
В пространстве — Россия-Украина, учитывая фактический и эмоциональный накал страстей, в том числе и читателей этого сайта, мы бы семь раз подумали перед тем, как перепечатывать материал, назначая его контекст «термоядерным» (ничего личного).
О переводе: он плох, небрежен, неточен. Достаточным примером является сам заголовок. Никакого «слива» в нём и близко не содержится. «THE IRAN-UKRAINE AFFAIR» переводится с английского как: «Ирано-украинские дела». Идеально близкое по смыслу. Можно, как и всегда, подобрать синонимы, можно и выпендриться, так как «affair», часто применяется в значении «роман, связь, адюльтер». Но СЛИВА ни в прямом, ни в переносном смысле — НЕТ.
Согласитесь, что заголовок архиважен, и если предположить, что даже в остальном тексте тезис и не доказан, то послевкусия с лихвой хватит.
Кстати, не собирались об этом писать, но уж больно впрямую примыкает. О «Censor.NET». Наверное, все читатели «Слова» отлично знакомы с этим источником. Уважаем Ю.Бутусова, огромное дело поднял.С первых дней революции и АТО не даёт жить властям. Поднимает самые жгучие вопросы. Очень многое реально сделал для возрождения армии в Украине. Сам неоднократно бывал «в поле», но… встречаем то и дело НЕПРОВЕРЕННЫЕ факты, которые через пару дней опровергаются: как самой жизнью, так и редакционными материалами.
Это нас всё время сбивает с толка. Никакая героика его личного поведения не оправдывает журналистскую недобросовестность. Да, откуда ей взяться? Несколько сотрудников и пара программистов? И явная склонность к сиюминутной сенсации, выдаваемой за факт. А уж в анализе международном, время от времени, – полный атас. Корректируем с помощью многих других изданий, которым доверяем.
Вести информационный сайт в режиме 24/7 – задача суперсложная, но это ни с какой стороны не освобождает редакцию и г-на Бутусова от необходимости «тщательнее». Если хотят быть авторитетным лидером в украинском информационном пространстве, поскольку утратить «наше» доверие можно довольно быстро… И «Цензора» теперь читаем с некоторой опаской. Не зная, где чистый факт, где желаемое за действительное, где подтасовка..? И всё это с благими целями, во имя их… Вот в это верим. А хотелось бы чистой, профессиональной работы.
Кстати, и Ваш, модератор, сайт тоже в этом «засветился». Речь идёт о недавней публикации «С такими друзьями и врагов не надо». Но ее я там и прокомментирую.
И, резюмируя, призываем «все стороны» быть по максимуму объективными (по факту), не торопиться с домашними политзаготовками, не делать скоропалительных прогнозов. Совсем избежать этого невозможно, и мы — не исключение. Необходимо хотя бы выждать, как повернётся ситуация, послушать, почитать профессионалов — политических экспертов. Их достаточно, русскоязычных «акул» своего дела, мнение которых мы уважаем, и чей взгляд на российско-украинский конфликт нам близок.
Особенно, когда это касается большой политики, мировых имён. Времена настолько сложны, настолько непредсказуемы… Увы, в ближайшей истории мы находим прямые аналоги мировых катаклизмов, в которые вовлекаются и Европа, и Штаты, и прочие страны. Никто из нас не будет в безопасности, если современный фюрер подожжёт шарик. Фитиль он уже поднёс.
Всем — МИРА! Украине — победы!
Дискуссия на этой странице вышла далеко за рамки материала, который ее вызвал. На самом деле Наталья высказала только два тезиса. Первый: США в лице Президента Обамы уже сделали для Украины всё, что в их силах, и никто не вправе требовать от них большего. И второй: публикация «Цензора» (и, соответственно, перепечатка «Словом») о возможной сделке «Иран-Украина» некачественная.
Вот на эти два тезиса я и ответил отдельным постом «Защищать тем или иным способом», милости прошу познакомиться.
Относительно новой темы — оправдана ли гипотетическая сделка, нравственна ли она, допустимы ли подобные вообще, и эта в частности, если хотите, подискутируем отдельно. Дайте знать, если у кого-то соображения на эту тему не исчерпаны, я сделаю соответствующий пост. И это именно та причина, Виктор, по которой я не стал «высказывать отношение ко всему тексту» комментария. Эта тема для данного обсуждения вообще оффтопик.
И последнее, дамы и господа. Если у вас есть общее сообщение по публикации, то просто пишите комментарий. Если же вы отвечаете кому-то конкретно на его комментарий, то ниже самого коммента есть ссылка ответить..Тогда будет видна структура диалога, легче читать.
Модератору. Не стану спорить о количестве тезисов. Я насчитываю больше, это — не принципиально. Однако, по поводу прочитанного вами —
«Первый: США в лице Президента Обамы уже сделали для Украины всё, что в их силах, и никто не вправе требовать от них большего»
сообщаю, что не только не писала, что уже сделано «ВСЁ» (констатация беспрецедентной поддержки США вовсе не несёт найденный Вами смысл ) + тем более, «никто не вправе», но и не исповедую этого. Ни я, ни «мы», от имени которых я писала.
2. Ваш пост-письмо прочитан. На него довольно сложно отвечать, по ряду причин, прежде всего колоссальному объёму, но «назвался груздём — давай полезай». Возьму time-out, поразмышляю, не исключаю, что и отвечу.
Формат «Слова» ценен, прежде всего, актуальностью инфо. Быстрой и разносторонней реакцией, но поелику в его пространстве наконец-то возник широкий диалог, то остаётся, наверное, порадоваться?
И появляются «вызовы», на которых коротким комментированием — не обойдёшься. Значит будем «работать над трактатом» — о роли НАТО в современном мире, обсуждать досконально его статьи, положения и подпункты. А также обсуждать категории философии и формальной логики. Лишь бы это было интересно посетителям и читателям сайта, отвечало их запросам..?
Временно прекращаю заниматься поисками, селекцией, обзором и рецензированием информации для сайта, сосредоточившись над ответом на Ваше письмо.
Уважаемый Модератор, я согласился с Натальей, но совсем не по указанным Вами двум тезисам. А первого (Вашего) тезиса я вообще не увидел. Иначе оспорил бы сразу. «США в лице Президента Обамы» — не сделали НИЧЕГО, что должны были сделать!
Все обвиняют путина в нарушении международных договоров и изменении мирового порядка. Таки да, он был инициатором. А президент США и премьер-министр Великобритании принимают в этом деле активное участие. НАТО нам ничего не должно. Северо-Атлантический альянс не подписывался под Будапештским соглашением.
При первом упоминании о зеленых человечках в Крыму, военно-морские подразделения армий США и Великобритании должны были стоять в Черном море. Военная авиация этих двух стран, с разрешения Украины, должна была патрулировать воздушное пространство Крыма. Россия должна была получить ультиматум: «Либо вывод войск с территории полуострова, либо объявление войны России со стороны США и Великобритании». НАТО должно было присоединиться к этому только после объявления войны, так как США и Великобритания — члены НАТО. Этого не было сделано. И теперь мы просто вправе утверждать: «Мировой порядок нарушен путиным при активной поддержке администрации президента США и правительства Великобритании».
Все эти «сопли озабоченности» и попытка откупиться финансовой помощью — ничего не стоят в свете отказа выполнять взятые на себя обязательства. Их никто не заставлял подписывать документы. Это вообще была инициатива США. Для них было важно уменьшение количества стран, владеющих ядерным потенциалом. Спасибо им, конечно. Но настоящее спасибо мы говорим континентальной Европе, Японии, Канаде, Австралии. Они нам ничего не должны, но помогают. Но США и Великобритания — не заслуживают благодарности. Они не выполнили обязательства. Они не враги нам, но и близкими друзьями их называть не осмелюсь. За базар отвечать нужно (простите за сленг).
Так что вот это: «США в лице Президента Обамы уже сделали для Украины всё, что в их силах, и никто не вправе требовать от них большего» — оставьте при себе, пожалуйста.
Вообще-то последняя формулировка Наталье не принадлежит, это моя выжимка из смысла ее поста. У нее было гораздо мягче, а именно так: «Дипломатические, беспрецедентные усилия Обамы по «принуждению» ЕС выступить единым фронтом по санкциям (и цена, которую его страна должна теперь платить за это. В отличие от эрэфии, Президент не может отмахнуться от реакции гражданского общества)»/
Борис, все ваши 6 пунктов может и логичны, но базируются они на предпосылке, что Путин «плохой человек», но психически здоров. Так как мне этот базовый посыл не кажется столь очевидным и верным, то и вся остальная логика рассыпается в пух и прах. И «вывод не следует с необходимостью…»
По поводу «сеяли». Все сеяли. И россияне сеяли, и украинцы. Если не ограничивать свой взгляд рамками последнего года, то это станет очевидным. Я могла бы тут еще добавить, что ежегодно приезжая в Украину, в течение последних десяти лет, многократно, до хрипоты спорила и ругалась с украинцами, которые доказывали мне, какой Путин замечательный, сильный и умный, и как нам с президентом повезло. Так что не надо так уж резко открещиваться от ответственности, это путь простой и приятный, но в исторической перспективе, совсем не верный.
«…в течение последних десяти лет, многократно, до хрипоты спорила и ругалась с украинцами, которые доказывали мне, какой Путин замечательный, сильный и умный, и как нам с президентом повезло» Могу сказать, что и мне доводилось такие дискуссии вести. Как с довольно недалекими родственниками из разряда «седьмая вода на киселе», так и с давним приятелем — вообще-то неглупым человеком. При этом аргумент, что НАМ виднее, поелику при нем живём, совершенно не работал.
Юля, укажите, пожалуйста, из какого (каких) моего тезиса следует, что в моем понимании, психическое здоровье путина находится в пределах общепринятых медицинских норм? Я еще раз перечитал — не нашел. Может вот это: «путин, надеюсь, понимает значение выражения «полное взаимное уничтожение»»? Так ничего не значит. Можете себе представить сколько способов покончить с собой есть у пациентов дурдома? Да их море, но они же этого не делают. Это не значит, что в принципе с головой дружат… а только, что не идут на самоубийство. И моей логике никак не противоречит неизлечимая болезнь мозга путина. Кажется, нормальным-то его никто и не считает.
По поводу «сеяли». Какое-то время, очень давно, я тоже видел в президентстве путина нормальный путь развития России, еще до рокировок. Причиной этому было российское информационное пространство, в котором жили и те украинцы, которые Вам доказывали, что путин замечательный. Но мне больше повезло. Хоть и не видел ситуацию внутри России, мне помогли разобраться родственники.
Но! Я не голосовал за вашего карлика! Я не голосовал за урода, которого ваш карлик продвигал для контроля за Украиной. 60-70 процентов украинцев за него не голосовали. А когда поняли, что его действия совершенно не отвечают пониманию будущего страны, когда увидели, что появилась попытка подчинить себе свободолюбивый украинский народ — вышли на Майдан и избавили страну от нечисти. А ведь он у нас не 15 лет правил! Я уже молчу о том, что если бы вы не «посеяли», то и у нас бы этого всего не было. Так что, пожалуйста, Юля, не нужно про коллективную ответственность. Не примем эту версию, уж простите.
Вообще-то «лечь под Путина» фраза образная и поскольку речь идет о возможной сделке Путина с Западом, а не с читателями сайта, то и отношения к ним не имеет. И да, — «Ребята на Институтской ставили на кон собственную жизнь. Ради будущего. Ради своих детей». А согласиться на подобную сделку, значит (со стороны идущих на сделку) ради будущего своих детей, лишить будущего детей тех самых ребят. И не просто лишить, а обречь их на жизнь рабов (то, что русские живут в рабстве, не довод — закономерность для идущих на сделку).
Мне почему-то кажется, что американцы, достаточно свободолюбивая нация и не станут заключать сделки за счет передачи в рабство другой, свободолюбивой нации. И если модератор отвечает на комментарий, то неплохо бы высказать отношение ко всему тексту, а не к вырванной и не правильно понятой фразе. Например по поводу согласия жить в аду с новым фюрером. И вот еще одна ошибка в тексте у Юли: «Что же касается судеб Украины и России в случае сделки — скорее всего нас ждёт ад». Забудьте слово «нас», если речь идет о странах. В ближайшие пару поколений уж точно «нас» с Россией не будет.
Спасибо Наталье, основной тезис поддерживаю двумя руками. Спешные выводы делать не стоит, и так всё шатко и все «на стрёме».
С Юлией имею честь поспорить.
«Между сделкой и третьей мировой войной, я выбираю сделку.» — категорически не согласен. И причин тому много. Нужен список?
1. Сделка не гарантирует отсутствия третьей мировой войны, война УЖЕ идет. Сделка не гарантирует отсутствия ядерной войны, а именно это Вы вкладываете в понятие «третьей мировой войны». Наличие сделки отсрочит прямое военное противостояние, это да. Может на год, может на два-три. За это время пострадает, погибнет, будет искалечено немыслимое количество людей в Украине, Беларуси, Казахстане (читали последнее заявление Назарбаева? Я склонен верить его интуиции).
2. Всем уже известно, что с путиным нужно разговаривать исключительно с позиции силы, другого языка он не понимает. И если пойти на этот «прогиб», это покажет еще одну слабость Запада и развяжет руки путину, и без того считающего себя безнаказанным.
3. Западу на это идти нельзя. Наличие такой сделки все равно станет известным, так или иначе. Западу придется брать на себя ответственность за то, что произойдет после этого. А произойдет ад, тут Вы правы.
4. Заключать сделку с путиным? Вы серьезно? Этот человек, по Вашему мнению, способен выполнять подписанные договоренности? Просмотрите, для примера, историю договоренностей, подписанных с Грузией в 2008-м. Нарушены были ВСЕ!
5. Запад никогда не пойдет на развязывание глобального военного конфликта, и маловероятно, что первым начнет ядерную войну. Но и путин, надеюсь, понимает значение выражения «полное взаимное уничтожение». Тем не менее, у Запада есть другие инструменты, которые не заставят напрямую путина остановиться, но которые могут повлиять на желание населения превратиться в народ.
6. Если будет такая сделка, то на карте, вынужденно, появится еще несколько ядерных держав, которые поймут, что тоже могут стать жертвами такой сделки. И без того хрупкий мир (в смысле — планета) станет еще более уязвимым.
Есть еще много причин, но эти, на данный момент, считаю основными.
И еще один Ваш тезис хотелось бы поставить под сомнение: «В конце концов, мы сеяли, нам и урожай собирать.»
Да, ВЫ СЕЯЛИ! Почему МЫ за это должны платить? Под «МЫ» я говорю про народ Украины. Почему МЫ избавились от своего диктатора и теперь должны заниматься вашим? Почему за это должны платить белорусы и казахи, которые тоже будут под ударом в результате такой сделки (если, конечно, под сделкой понимается закрепление сферы влияния путина на постсоветское пространство)?
В общем, моя позиция: Никаких сделок! Диктатора нужно остановить! ЛЮБЫМИ ДОСТУПНЫМИ СПОСОБАМИ, стараясь не использовать самый глобальный — ядерный потенциал НАТО.
Независимо от сделки, народ Украины не перестанет сопротивляться. Тут надо понимать настрой сформированной и объединившейся нации. Мы все погибнем, но свободу и независимость будем защищать. Война идет на нашей территории, сама земля нас поддерживает и будет поддерживать. Мы не приходили в чужой дом и не захватывали чужую землю, правда на нашей стороне. И мы победим, независимо от каких-то сделок. Только у нашей победы будет значительно более высокая цена. Без поддержки Запада нам придется потерять гораздо больше своих героев. Слава Украине!
В ответ Юле. Предпочесть «сделку» может только живущий в Раше. Поэтому Путин там и правит. Ребята на ул.Институтской тоже могли предпочесть уйти в метро, а не лезть под пули снайперов. Я, как житель Украины (уверен, что большинство украинцев меня поддержат) не соглашусь на сделку. И нам нахрен не нужен «шарик», на котором будут ложиться под таких, как Путин, с надеждой «переживем». Не понимаю готовых жить в «аду» и с новым «фюрером» лишь бы жить. Это укладывается в понимание, почему на следующий день после Болотной, на Красную площадь не вышла половина Москвы, как это сделали в Киеве.
Вообще-то материал Натальи о другом. А если касаться этой темы — она отдельная, спору нет, но раз уж Юля и Вы коснулись, — то скажу. Ребята на Институтской ставили на кон собственную жизнь. Ради будущего. Ради своих детей. Вы предлагаете поставить на кон жизнь цивилизации. Причем так, что вероятным исходом окажется отсутствие любого будущего и любых детей. Не думаю, что те, на Институтской, готовы были бы сделать Ваш выбор. И уж тем более не стоит приравнивать постоянных читателей этого сайта к тем, кто «будет ложиться под таких, как Путин». Здесь такую обиду никто не заслужил.
Согласна !!
Ваше право, Виктор, утверждать, что шарик Вам «нахрен не нужен», и легко и радостно быть готовым погибнуть самим, а заодно поджарить на ядерном мангале всё человечество, не позволив ему лечь «под таких как Путин». Хотя можно было бы предположить, что у «шарика» есть особое мнение по данному вопросу.
Так же ваше право, несомненно, объединять всех «живущих в Раше» в стройные ряды подлецов и трусов, которым «лишь бы жить». Хотя не очень понятно тогда, что вы делаете на этом сайте, но это вопрос риторический, ладно.
По сути вопроса. У меня вся семья живет на территориях России и Украины. Единственные её члены, которым удалось вовремя уехать за границу, это мой брат с семьёй. Сегодня они живут в относительно благополучной, цивилизованной и демократической стране. И я не хочу чтобы они сгорели в ядерном котле, в борьбе за независимость Украины. Я не считаю, что ядерная война и уничтожение человечества это приемлемая цена за эту независимость. Я не готова класть на этот алтарь жизни миллионов людей во всем мире, если вы к этому готовы, и считаете это нормальным — ваше право, хотя на счет того, что «большинство украинцев меня поддержат» — сомнительное утверждение. Заблуждение, я надеюсь.
Поддерживаю!!
Нам шарик очень нужен, и мы его тоже любим. Так получилось, что мы на нем тоже живем. Мы всего-то хотим донести мысль о том, что любые договоренности, любые сделки, лишат будущего этот шарик. Это не выбор между сделкой и ядерной войной. Это выбор между ядерной войной сейчас и ядерной войной чуть позже.
Или еще один выбор: «Всем танцевать под ядерную указку путина». То есть, чувак будет размахивать палочкой, зная что цивилизованный мир не пойдет на развязывание ядерной войны, и будет получать что захочет. Украину, Прибалтику, Польшу, Аляску… Просто потому, что захотелось. И если будет именно этот выбор — согласен с Виктором, нахрен не нужен такой шарик. Пусть лучше планета отдохнет лет 200-300 и начнет все заново. У меня есть дети, но я бы не хотел, чтобы они жили в таком мире.