Начать жить

Большой разговор с умным человеком. Самое важное — МОЛОДЫМ умным человеком. Именно такие — залог светлого будущего и его ваятели.

---

Перестать грозить Путину и начать жить

Вера Кичанова – о хождении во власть, переезде из Москвы в Киев, свободном поколении, вышиванке и гей-параде

Остап Кармоди

Впервые имя Веры Кичановой стало известно широкой публике, когда ее вместе с несколькими другими студентами журфака МГУ задержала ФСО за попытку задать неудобные вопросы приехавшему на факультет президенту Дмитрию Медведеву.  В следующем году Кичанова вошла в число лидеров Либертарианской партии России и была избрана в муниципальные депутаты Южного Тушина. О ней много писали как об одном из молодых оппозиционных политиков, избиравшихся в местную власть, чтобы начать перемены в России с малого. Через два года карьера молодого перспективного политика закончилась, не успев толком начаться: «неизвестные» (а на самом деле вполне известные люди) порвали листы с подписями, которые Вера собирала для выдвижения в Мосгордуму. На некоторое время Кичанова пропала из поля зрения и снова появилась уже в 2015 году, в Киеве, как главный редактор либерального интернет-проекта Reed.

Вера Кичанова рассказала Радио Свобода о своем походе в российскую власть, переезде из Москвы в Киев, участии в общественной жизни Украины и июньском киевском гей-параде.

– Как вы решили переехать в Киев?

Все самое интересное происходит в Киеве, будущее нашего постсоветского мира решается здесь

– Я переехала в Киев в начале 2015 года, эта идея зародилась годом раньше, идея, что сейчас все самое интересное происходит в Киеве, будущее нашего постсоветского мира решается здесь. Годом раньше, когда я приезжала сюда как журналист, а мои будущие коллеги уже запускали здесь проект, мы ходили на Майдан, были в захваченных протестующими людьми зданиях, общались с волонтерами. Этих двух дней хватило, чтобы понять, что все рассказы о том, что Майдан срежиссирован западными кукловодами, не имеют под собой почвы. Во-вторых, что победа украинской революции не была случайным стечением событий. Задолго до Майдана здесь выстраивались горизонтальные связи и вообще в обществе было гораздо более, чем мы привыкли в России, здоровое понимание роли государства, более настороженное отношение к нему.

Эти горизонтальные связи поразили меня даже больше, чем смелость людей. Параллельно в России происходило ровно обратное, происходило плавное разрушение этих хрупких связей, которые успели построиться за последние годы. Борьба с гражданским обществом, борьба с медиа, которую я, к сожалению, на себе тоже почувствовала, борьба с независимой политикой, которую я тоже на себе почувствовала, потому что была муниципальным депутатом, баллотировалась в Московскую городскую думу, на меня и моих волонтеров нападали. Те же люди, которые меня двумя годами раньше избрали в депутаты, подходили и называли нас национал-предателями. Потому что мы, я и мои единомышленники по Либертарианской партии, выступали в интернете против войны и против засилья пропаганды. К концу года все это меня привело к тому, чтобы переехать в Киев.

– Какое конкретно событие послужило поводом, когда вы себе сказали, что все, я еду?

– Несколько было таких событий. Была как раз история с нападением на моих волонтеров во время избирательной кампании. Мы собирали подписи за мое выдвижение в кандидаты в Московскую городскую думу, я шла в рамках Демократической коалиции. На наш столик напали какие-то неопознанные громилы, часть из них были охранниками торгового центра, часть – непонятно кем. Порвали подписи, сломали столик, немножечко побили нас. Полиция, конечно, отказалась расследовать, хотя на руках были все фото, видео, были бейджики охранников. Конечно, кандидатом меня не зарегистрировали. Вторая история была связана с журналистикой, я работала тогда на «Слоне», опубликовала почти шуточное интервью с художником Артемом Лоскутовым про федерализацию Сибири. Он тогда организовывал марш с намеком, что если Россия поддерживает федерализацию Донбасса, почему бы нам не потребовать здесь федерализации. Мы получили письмо от Роскомнадзора, как и многие другие издания, которые об этом написали. Было жутковато, когда понимаешь, что из-за того, что ты делаешь свою работу, под угрозой оказываются самые приятные люди, которые тебя окружают, твои коллеги. За тот год уехало много близких моих друзей в разные страны. А третьим событием была смерть Кахи Бендукидзе. Я полетела на похороны в Тбилиси и там встретила своих нынешних коллег, они спросили: хочешь ли ты поработать с нами в нашем либертарианском издании? Я не очень долго думала.

– Вы  говорили про горизонтальные связи, которые здесь работают. Вы могли бы привести какие-то конкретные примеры?

Здесь даже шутят, что это единственная страна, где президент – волонтер

– Даже если не брать волонтерское движение, какие-то политические проекты, я люблю сравнивать ситуацию в Москве и Киеве в том, что касается уличной торговли и защиты прав малого бизнеса. В Москве, как мы видели недавно, мэр Собянин подчистую за ночь снес несколько сотен торговых точек в нарушение всех возможных процедур. Здесь мэр Киева Кличко заявил, что ему мешают уличные кофейни. Кто приезжает в Киев, знает, что здесь бум уличных кофеен, на  любом углу можно за 12 гривен (30 с лишним рублей) купить чашку кофе – это меняет к лучшему жизнь горожан. Кличко заявил, что они портят внешний вид, они нелегальные. Когда в Москве сносили ларьки, какие-то предприниматели вешали портреты Путина у себя на стекло в надежде, что это будет оберег, который их спасет. Здесь они по-другому поступили, здесь они пригнали фургончики к киевской Раде, которую тоже в том числе захватывали во время Майдана, в напоминание, видимо, и с плакатами «Мы не воруем – мы зарабатываем». То есть здоровое отношение к своей роли в обществе. Волонтерское движение, конечно, здесь безумно развито, здесь даже шутят, что это единственная страна, где президент – волонтер. Я просто прихожу на любую конференцию от нефтегазовой темы до авиапромышленности, подслушиваю разговоры в кулуарах, когда люди говорят: «Вы кто?» – «Я волонтер в нескольких организациях». – «Это мы все». Серьезные люди не считают зазорным где-то волонтерствовать. Люди осознали, что государство с чем-то не справляется, вместо того чтобы обивать пороги, просить больше денег, возмущаться, что про них забыли, они просто собрались с друзьями и стали делать свои проекты. Есть образовательные, ребята дублируют школьный курс, записывают нескучные лекции по школьным предметам, которые помогают школьникам готовиться к выпускным экзаменам. Есть множество медиа, на коленке сделанных, которые при этом интересно читать. Есть много благотворительных проектов. Один раз мы в Одессе сделали форум, где собрали молодых ребят из разных проектов и познакомили между собой. Через некоторое время я, следя за лентой фейсбука, вижу, что они уже делают совместные проекты.

– В Москве же тоже есть довольно много людей, которые делают совместные проекты: лагерь для детей «Камчатка», «Арзамас»… Но с другой стороны многими это воспринимается совершенно иначе. Я не знаю, вы видели эту шутку злую Давида Хомака про «Выученную теорию малых дел»  и «Выученный урбанизм», где он намекает на теорию выученной беспомощности. Что вы об этом думаете? Вы же и сами шли в депутаты муниципального совета тоже с расчетом, чтобы что-то поменять – внизу, как минимум?

– Конечно, была такая мотивация. Я могу уверенно сказать, что после нашей волны, когда пришло несколько десятков независимых депутатов в районные собрания, последовали изменения, люди узнали, что у них в городе есть местное самоуправление, власти на какое-то время, когда им нужна была наша поддержка на выборах, тоже вспомнили об этом и начали прислушиваться. Вы не зря вспомнили про теорию выученной беспомощности, потому что нужно один раз встать, отряхнуться и решить, что не повезло, другой раз встать, отряхнуться, решить, что мы неопытные, мы набираемся опыта, сейчас у нас все получится, но когда люди делают какие-то полезные вещи типа помощи хосписам, и их объявляют иностранным агентами, понятно, что это демотивирует.

– Можете рассказать о своем личном опыте хождения в малую власть? Что, например, оказалось для вас самым неожиданным?

– Самая первая проблема, что, поскольку люди вообще не знали, что у них есть местное самоуправление, они не знали, как устроена власть в городе, в районе. Когда ты приходишь к людям и говоришь: «Я –  депутат», у них сразу появляется мысль, что ты человек с мигалкой, у которого есть толпа охранников, который может решить любую проблему. Они от тебя могут требовать всего, от повышения пенсий до новой космической программы. Я видела свою роль не только в том, чтобы помочь конкретным людям решить конкретные проблемы, что можно делать, даже не будучи депутатом, но и как просветительскую роль: рассказать людям, как устроено самоуправление, к кому обращаться с какими вопросами, как именно все это работает и как заставить шестеренки закрутиться, чтобы проблема решилась. Частично это получалось, но не всегда, иногда все равно у людей включалось подозрение, что я пытаюсь их обмануть, если я им говорю, что эта проблема не входит в мою сферу, давайте мы с вами вместе напишем письмо туда.

Патерналистское отношение на всех уровнях власти, это не только в Кремле

Еще одна проблема в том, что большая часть моих коллег, депутатов муниципального собрания принадлежала партии власти. Там был один открытый оппозиционер, было несколько коммунистов, но при этом они все существовали в советской парадигме. По тому, как мы обсуждали какие-то вопросы текущие, было понятно, что мы на разных планетах. Например, у нас по закону не было реальных полномочий, по которым мы можем реально помогать людям, мы очень мало участвуем в распределении денег, во многих вопросах инфраструктурных проектов у нас была совещательная роль, но при этом на нас была куча ненужных вещей, которыми вообще государство заниматься не должно, ни в роли депутатов, ни в роли чиновников. Например, один владелец продуктового магазина хотел открыть стеллаж с бытовой химией, мы должны были это согласовать, он не мог просто переквалифицировать магазин. Он нам написал письмо, мы его рассматривали на заседании. От моих коллег звучали такие мысли: например, один депутат сказал, что откуда он знает, что людям в этом районе нужна бытовая химия, он что, провел опрос? Пока он не проведет опрос, мы не будем согласовывать. Другой сказал, что у него работают мигранты, поэтому мы не будем согласовывать. Третий сказал, что у него вывеска грязная, пусть сначала отмоет вывеску, а потом приходит. То есть это патерналистское отношение на всех уровнях власти, это не только в Кремле – это и районная власть, которая весьма номинальна, но все равно люди, которые ее получили, считают, что они вправе решать, куда у них люди будут ходить за продуктами или стиральным порошком.

– Были среди этих депутатов «Единой России» или коммунистов какие-то адекватные люди или все такие со стеклянными глазами?

– Да нет, бывали. Мы очень много общались с другими муниципальными депутатами по Москве, в частных разговорах они часто довольно адекватные вещи произносят, особенно если они бизнесмены, потому что в депутаты идет много людей со своим бизнесом. Да, они в частных разговорах, даже от «Единой России», говорили: хорошие тексты пишете, мы читали, интересные дебаты. Но когда дело доходит до голосования, начинаются эти штампы.

– Это ведь даже не политический вопрос, почему просто не разрешить человеку поставить стеллаж с бытовой химией. Что движет этими людьми?

– Они действительно считают, что таким образом спасают своих подопечных, именно отношение как к подопечным, от каких-то ужасов дикого капитализма. Были люди из них, которые хвастались у себя в блогах тем, сколько они закрыли палаток с шаурмой на основании того, что больше наши дорогие жители не травятся дохлыми собаками. Сейчас, когда история с закрытием ларьков, я у парочки из них в блоге видела наоборот, что будем защищать малый бизнес, чтобы строили. Это обычный популизм.

– Зачем эти люди вообще идут в депутаты, вы поняли? Какая у них мотивация?

– Самая разная, здесь нельзя всех под одну гребенку стричь. Большая часть – это бюджетные работники, которых попросили, поскольку у них презентабельные биографии: директора школ, поликлиник, муниципальных предприятий, просто посидеть в этом собрании.

– То есть прямо как в советское время по разнарядке: вас, вас и вас мы отправим в депутаты?

– Практически. Они там все по два, по три, по четыре созыва подряд сидят. Если это молодые, то это чаще всего представители каких-то молодежных движений при партиях типа КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия». Потому что это ваша детская песочница – муниципальные выборы, на них выделяют какой-то бюджет, они туда идут, у них такая унифицированная кампания, они сами мало агитируют, просто на поток это поставлено. Есть, конечно, районные активисты действительно искренние, действительно независимые, которые десятилетиями борются за какой-то парк или представляют какие-то местные движения ТСЖ или еще что-то.

– Они, видимо, не от ЕдРа идут.

– Нет, они не от ЕдРа идут. Они иногда идут от КПРФ, иногда от каких-то партий.

– То есть от КПРФ действительно бывают реальные оппозиционные кандидаты, по крайней мере, внизу?

– Да, бывают.

–  По Думе такое впечатление, что они срослись с «Единой Россией», просто другое ее крыло.

– В Думе все срослись. Чем дальше от Думы, тем больше независимости. В других городах это тоже происходит, там адекватные люди могут оказаться почти от любой партии, даже иногда от ЕдРа.

– Был ли какой-то успех, какое-то достижение, что вы смогли сделать, будучи депутатом? Если да, то что вы считаете самым большим своим успехом?

– Конечно, было много того, что называется малые дела. Например, поддержка призывников, я работала в «Солдатских матерях» когда-то, когда я стала депутатом, мы организовывали консультации для призывников и их родителей, раздавали памятки у метро, у школ, как не стать жертвами незаконного призыва, как знать свои права. Критерием успеха я считаю то, что когда я баллотировалась в Мосгордуму, когда я собирала подписи, ко мне подошел какой-то дядечка, сказал: я работаю в военкомате, из-за вас у нас очень большие проблемы, потому что они все приходят с вашей газетой и знают свои права. Кого мы будем в армию отправлять?

– Это общественная деятельность, а я сейчас говорю именно о депутатской деятельности в муниципальном совете. Там конкретно удалось что-нибудь сделать?

– Например, у нас был микрорайон, четыре дома, которые с перестроечных времен каждый год пытались добиться ремонта. Они пришли ко мне на прием, принесли стопку бумаг, где на нижней стояла еще Горбачева фамилия, то есть они, начиная от Горбачева, всем писали: пожалуйста, отремонтируйте наши дома. Нам удалось добиться их ремонта. Мы обошли дома, собрали подписи, отправили запросы по всем электронным приемным. Это если говорить о том, в чем мне помог статус депутата. Были истории типа генератор шумел и мешал жителям. Там мне, пожалуй, помог статус депутата, потому что я смогла привести туда журналистов, которые позадавали неудобные вопросы владельцам этого магазина, и они, видимо, решили пойти навстречу жильцам. В основном это было в таком режиме: мне пишут в «Фейсбуке», что у нас сломались качели, я пишу запрос через электронную приемную в управу, мне через два месяца приходит письмо: либо качели починены, либо мы приехали, там вообще нет никаких качелей, либо обратитесь туда-то и туда-то. Это то, чем занимается Навальный с командой через «РосЖКХ», в принципе люди могли бы делать без всяких депутатов. Но должна признать, что в большей части полезных дел, которые я сделала со своей командой, статус депутата не играл большой роли. Кроме призывников, была помощь, консультации по ТСЖ. Поэтому одна из моих миссий была рассказать людям, как это работает и как они могут решать свои проблемы.

– Есть, на ваш взгляд, сейчас в России смысл идти оппозиционерам во власть, в муниципальные советы, еще куда-то? Это может что-то улучшить?

Выстраивать горизонтальные связи, восстанавливать разрушенное за 70 лет советской власти

– Есть, конечно. Для меня яркий самый сейчас пример – это пример лидера Либертарианской партии, моего хорошего друга Андрея Шагнева, он был избран два года назад депутатом в городе Пушкино в Подмосковье, он там делает очень много. Значительная часть того, что он делает, не касается статуса депутата, но сама корочка и статус позволяют ему вокруг себя объединять людей. Потому что, поскольку ты депутат, к тебе приходят самые активные, самые инициативные люди. И самое главное, выстраивать те самые горизонтальные связи, восстанавливать разрушенное за 70 лет советской власти. Здесь даже не столь важно, что это за горизонтальные связи, он проводит у себя в городе велопробеги, субботники, мероприятия, посвященные памяти Маяковского. Из Киева это очень хорошо видно, что если бы здесь до Майдана не было горизонтальных связей, если бы не было движений, которые частью преобразовались в партии, то не было бы ни Майдана, была бы какая-то социальная катастрофа после, потому что некому бы было взвалить себе на плечи решение тех проблем, с которыми столкнулась Украина. И одна из вещей, которых не хватает в Украине, то, что здесь не было либеральной, либертарианской прорыночной партии, которая могла бы заняться продвижением реформ, которые сейчас продвигает одесская команда, например. Поэтому я, конечно, очень приветствую тех, кто этим занимается в России. Понятно, что там еще пока не видно рассвета, но важно, чтобы была какая-то активистская структура, теоретическая база. Потому что в какой-то момент нужна будет программа, нужно будет видение реформ, чтобы был какой-то пул экспертов, чтобы были эти самые горизонтальные связи.

– Если там это все можно сделать, все эти малые дела, как-то на этом хотя бы низком уровне строить горизонтальные связи, делать понемногу жизнь лучше, почему было не остаться и не заниматься всем этим там? Почему нужно было переезжать сюда? Многие, наверное, скажут, что могла бы работать, а бросила все и сбежала.

Прелесть нынешнего времени в том, что нет необходимости нигде пускать корни

– Потому что, с чего я начала свой рассказ, что после Майдана стало понятно, что в Киеве делается все самое главное и интересное на постсоветском пространстве, здесь решается судьба в том числе и России. Очень важно наблюдать за опытом того, что происходит в Украине, вблизи. Очень важно смотреть, что бывает, когда совершается некий демократический переворот, демократическая революция и что потом. То, что сейчас происходит в Украине, я уверена, что это когда-нибудь пригодится моим единомышленникам в России, я надеюсь, что я тоже вернусь и буду среди них. Важно не повторять ошибок чужих, на них учиться, но повторить успехи.

– Какой временной промежуток вы предвидите, через сколько, вы думаете, вам, возможно, удастся вернуться в Россию? Понятно, что вы не можете назвать точную дату, но это год, пять лет, 10 лет, 20 лет?

–  Я стараюсь никогда не делать таких предсказаний, потому что сколько людей на этом обжигались, говорили о том, что режим падет через год, через два, через пять, потом может вылететь какой-нибудь черный лебедь, какое-то событие, которое мало кто может предсказать.

– Вы собираетесь здесь обустраиваться надолго, пускать какие-то корни или все-таки готовы в любой момент сорваться с места и возвращаться?

– Я считаю, что прелесть нынешнего времени и принадлежности к молодому поколению как раз в том, что нет необходимости нигде пускать корни, ты всегда можешь сорваться с места и оказаться там, где ты и твои навыки нужнее. Я здесь, конечно, тоже не случайно, у меня половина семьи из Украины, у меня отец вырос под Днепропетровском, поэтому я с детства сюда ездила, не то что я приехала в совсем незнакомую страну.

– Вы собираетесь принимать участие в местной политической деятельности, не считая работы над сайтом и организации конференций? Вы говорили, что встречались с людьми, фактически каждый говорил, что занимается какой-то волонтерской деятельностью здесь, и вы занимались волонтерской деятельностью в России, помогали людям. Вы планируете во что-то такое включаться в Киеве?

Продвигаем реформы, направленные на сокращение уровня государства

– В политику точно нет, я все-таки не считаю себя вправе, во-первых. Во-вторых, вижу фронт работы в плоскости просвещения. На самом деле был показательный пример, когда еще не я, а мои коллеги по Reed (они тоже переехали из России, сразу после Майдана), когда были выборы, решили организовать тренинги для наблюдателей. Организовали, понаблюдали, никаких нарушений не обнаружили, особенно по сравнению с Россией. Получилось, если в стране у власти частично популисты, то люди действительно за них голосуют. Проблема не в этом месте, проблема в том, что нужно разговаривать с людьми об экономике, потому что Украина – удивительное место, где такое количество политических свобод, политической сознательности сочетается с огромной зарегулированностью экономики, и, к сожалению, даже не всегда пониманием того, что именно эта зарегулированность мешает подняться. Поэтому мы сконцентрировались на образовательных проектах, мы проводим лекции по основам экономики публичные, ежегодный форум «Свободное поколение», на котором у нас выступают и местные реформаторы, и западные эксперты либеральных взглядов. Мы сотрудничаем с центром Бендукидзе, продвигаем реформы, направленные на сокращение уровня государства. Это наша социальная активность. Если это можно считать участием в социальной жизни, то это оно.

– На более низовом уровне нет желания общаться непосредственно с людьми, помогать им решать конкретные проблемы – то, что вы делали в Москве?

– Опять же для этого нужно быть более укорененным. Здесь очень много низовой активности, я пока как наблюдатель с ней регулярно сталкиваюсь. Я живу на Подоле, у нас есть в «Фейсбуке» группа «Подоляночка», сообщество неравнодушных жителей, которые постоянно решают какие-то задачи районного уровня, от «помогите найти хорошего парикмахера» до «защитим сквер». У меня есть друзья, которые нацелены становиться местными депутатами в своих районах. Если кто-то из приятных мне людей захочет пойти на выборы, то я сочту за честь помочь советами.

– Проще здесь защитить сквер, чем в Москве? В Москве какие-то жуткие истории с этими скверами в последнее время, регулярно читаешь, как их защитников избивают.

Здесь люди понимают, что государство не решит проблемы

– Здесь, конечно, такого не происходит. Я вижу то тут, то там какие-то истории успеха. Местные жители собрались вместе, разбили садик на пустыре, вместо того чтобы ходить, выпрашивать деньги, кричать на собрании депутатов. Здесь люди понимают, что государство не решит проблемы, оно их умеет создавать, если оно не участвует, то и не надо, мы сами справимся. Здесь тоже, конечно, популярна урбанистика, тоже проскакивают элементы карго-культа: если там есть велодорожки, нам тоже нужны велодорожки. При этом многие из урбанистов говорят, что нет, нам не нужна помощь от государства, мы сами сядем, нарисуем схему метро новую, сейчас в метро висит эта схема, нарисованная волонтерами, мы просто хотим ее подарить метрополитену, не надо нам заседать ни в каких органах, мы ценим нашу независимость.

– Вы делаете образовательные проекты. Не сталкиваетесь с отношением, что приехали какие-то из Москвы, пытаются нас образовывать?

– Честно говоря, только в интернете. Я не знаю, существуют ли такие вживую или это тоже тролли из Ольгино российского происхождения. Потому что в интернете периодически бывают комментарии, что понаехали и учите, но на лекции приходят люди, которым интересно поговорить по существу о будущем пенсионной системы, о перспективах биткоина, будущем электронных СМИ, о разных экономических, социальных, медийных вещах. За полтора года я таких комментариев не слышала. Я поехала во Львов читать лекцию «50 способов жить без Левиафана», про то, как проекты вроде «Убера» помогают людям без посредников создавать какие-то структуры, которые подменяют собой государственные централизованные структуры. Конечно, я волновалась, потому что это Львов, потому что я буду выступать на русском, хотя я учила украинский и понимаю, но все равно я не готова на нем лекцию читать. Там не было ни одного комментария. И в Тернополе не было, в Ровно, в Луцке – как бы сказал Дмитрий Киселев, самые «бандеровские» города. Мы говорили о криптовалюте, о реформах, о Саакашвили, еще о чем-то, но не было вопроса: какого черта вы нас на русском языке учите, как жить. Была такая история, что на одном из волонтерских форумов я разговорилась с человеком из Революционного пакета реформ –  это одна из самых влиятельных структур, которая на волонтерском уровне помогает готовить западные проекты. Мы с ним поговорили по существу, потом я сказала, что, знаете, я из Москвы сюда переехала. Он замолчал, протянул мне руку, сказал: «Можно я пожму вашу руку, вы мне так подняли настроение, я теперь буду знать, что Украина настолько привлекательное место, что сюда едут из других стран, чтобы нам помогать. Спасибо, что вы здесь». Поэтому люди, которые действительно занимаются чем-то содержательным, им обычно неважно, какого цвета у тебя паспорт.

– Когда вы не в кругу единомышленников общаетесь, а просто по каким-то другим делам знакомитесь с людьми, они узнают, что вы из Москвы, как они обычно реагируют?

– Я все равно по-прежнему с некоторой долей осторожности об этом сообщаю. Недавно я ехала на поезде в Одессу, и со мной в купе ехал боец АТО. Это был мой самый продолжительный разговор на украинском языке. Полгода я его учила здесь, но практиковаться негде, потому что со мной в Киеве все говорят по-русски, даже те, кто говорят по-украински, легко переходят. Я думала, что надо говорить по-украински, если он поймет, что я из России, он будет очень недоволен. 20 минут я с ним говорила по-украински, где-то сделала неправильное ударение…

– То есть вы настолько хорошо знаете украинский?

– Я сама не подозревала, у меня не было такой практики, я удивилась, что резерв открылся. Он говорит: «Может быть, вам удобно по-русски? Давайте по-русски». Он это по-украински сказал. Я ему сказала, что да, вообще-то я из Москвы. Он не сказал ни про кровавый режим, ни про Путина, он сказал: «А, Москва, я там был пять лет назад, к друзьям ездил. Знаете там такой район Крылатское?» Даже человек, который два года воевал в Донецкой области, все равно он разделяет, что Москва – это красивый город, у вас российский паспорт, а есть действительно оккупация. Для него это разные вещи, я не была в его глазах оккупантом.

– Чем жизнь в Киеве отличается от жизни в Москве?

Здесь Европа ближе, это чувствуется

– Гораздо более размеренная. Ко мне на прошлой неделе приезжали друзья из Москвы, они говорили: как у вас медленно все ходят. Хотя знакомая из Одессы мне говорила: в Киеве все так бегают, невозможно успеть. Мне кажется, люди более дружелюбные, они никуда не спешат, более охотно вступают в диалог. Ты рискуешь, подойдя к человеку спросить дорогу, застрять на 10 минут, обсуждая цены в магазинах, погоду и украинское правительство. Очень много шутят, в том числе, кстати, на политические темы, потому что тут нет этой установки, что политика –  это нечто такое, чем приличный человек не интересуется. У нас напротив офиса, когда были разговоры об отставке Арсения Яценюка с должности премьер-министра, висел плакат «В день отставки Яценюка скидка всем 10%». То есть люди понимают, что политика где-то рядом, как могут, выражают свою позицию. Расстояние меньше, еда вкуснее, цены ниже, если говорить о бытовых вещах. Когда ты сообщаешь в Москве, что ты переезжаешь в Киев, это воспринимается многими как дауншифтинг, то есть там же нечего делать, там ничего не происходит. Но реально это не так, потому что здесь очень много всего происходит и в плане публичных мероприятий любого жанра, от лекций по химии до каких-то благотворительных ярмарок хипстерских, здесь Европа ближе –  это тоже чувствуется.

– А как это чувствуется?

– Много иностранцев. Когда мы искали стажеров в редакцию среди киевских студентов, нас удивила глобализованность этого поколения, мне кажется, в Москве такого нет. Может быть, потому что Москва объективно богаче город, люди с большей вероятностью планируют остаться в Москве и меньше ищут какие-то возможности поучиться, где-то поработать за рубежом. Но я не думаю, что только из-за этого. Все, кто к нам пришел, знали один-два иностранных языка, либо учились, либо стажировались в Европе – в Прибалтике или в Польше, в основном. Это касается не только молодого поколения. Я знакома с владельцем агентства, которое помогает украинским рабочим выехать поработать за рубежом. Это не офисные работники, не юристы, не экономисты, не финансисты, а это мясники, дальнобойщики. Они их учат языку, тренируют и вывозят.

– Получается, Украина больше Европа, чем Москва?

– Получается так. Из-за географической близости, из-за политической близости даже простые украинцы, далекие от политики, просто ездят на заработки куда-нибудь в Польшу.

– Многие люди, которые переезжали по политическим в том числе соображениям из России в Украину, сталкивались со всякими визовыми сложностями. Неожиданно для них оказывалось, что они не могут получить вид на жительство. Вы сами ни с чем подобным не сталкивались?

– Я не сталкивалась. Визы, к счастью, не ввели пока еще. Бюрократия на самом деле действительно очень большая. Волна, запущенная на Майдане, не добралась еще до миграционной службы и вообще до этих кабинетов, которые по-прежнему довольно по-советски устроены. Это не какой-то запрет на российских иммигрантов – это просто общая неэффективность системы. Например, молодой литовец, который работал в министерстве экономики, был советником министра, он тоже говорит: я год не могу получить прописку в Киеве. Я знаю человека с гражданством Евросоюза, выяснилось, что рабочая виза в Украину для него стоит две тысячи евро. Въезд бесплатный и безвизовый, а чтобы открыть бизнес, ему нужно 2000 евро, и это только официальный взнос, не считая  юридических, бюрократических процедур, найма юристов и прочее. Обвинить украинцев в том, что они по политическим причинам не пускают граждан Британии, сложно, то есть это такая общая бюрократия, от которой в равной мере страдают российские и политэмигранты, и не политэмигранты, и британские, литовские, немецкие.

– Эта волна с Майдана хоть до какой-нибудь бюрократии докатилась? Есть ощущение, что реформы идут? Очень в последнее время говорят про то, что Порошенко оказался немногим лучше Януковича, опять все та же коррупция, опять все то же самое, что и было. Есть ощущение, что что-то двигается с места?

– Да, действительно, разочарование растет – это правда, я вижу и в своем кругу, и у тех людей, которые занимаются чем-то. Но происходит много мелких шагов в правильном направлении. Можно открыть наш сайт, как мы шутим, Агентство хороших новостей: этот плохой закон отменили, этот хороший закон приняли…

– А не бывает так, что один плохой отменили, а другой плохой приняли?

– Случается всякое. К сожалению, все это – вместо глобальных шагов, которые были бы прорывом, но не делаются по причине того, что есть коррупция, есть какие-то интересы частные, что касается приватизации, госактивов, отмены, например, моратория на продажу земли. Украина – аграрная страна, здесь был бы огромный, безумный бум экономический, если бы землю отдали в свободный оборот. Фактически люди, которые работают на земле, ею не владеют. Хозяева самой плодородной земли в Европе фактически живут в нищете из-за того, что не могут ею распорядиться. Это и с моральной, и с юридической точки зрения нонсенс, и абсолютно неэффективно с экономической. Действительно это очень удивляет. Я пока не могу найти ответа, почему такое количество активности людей, которые понимают, что происходит, которые умеют координироваться, у которых есть какая-то дорожная карта действий, не конвертируется в такой же стремительный бум. Я много общаюсь с грузинскими реформаторами, которые приехали помогать Украине, они тоже разводят руками и говорят, что у нас в Грузии ничего такого не было. Если бы у нас было хотя бы 5% от этих людей с горящими глазами, которые есть в Украине, мы бы взлетели не на 9–10-е место в рейтинге Doing Business, а на первое. Мы людей тащили за собой, мы им объясняли, почему нужна прозрачность, почему нужен перевод в электронную форму всех бюрократических процедур и так далее. На этот вопрос пока нет ответа. Есть оптимистическая точка зрения, что просто не достигнута еще критическая масса этой энергии. Есть вариант, что нет какой-то структуры, которая бы всех грамотно объединила. Я вижу попытки создать эту структуру у Михаила Саакашвили с его антикоррупционным движением, в экспертной среде – центр Бендукидзе, который все эти инициативы по дерегуляции под одной крышей объединил в одесский пакет реформ. Видимо, нужно, с одной стороны, экспертное видение, программа, с другой стороны, общественная поддержка этой программы. Надо не провалиться в очередной раз в эту яму популизма. Создавать какое-то движение с чистого листа, где будут не запятнавшие себя люди в лидерах, где будет большой актив, чтобы у них была еще и какая-то конкретная программа, а не просто за все хорошее, против всего плохого.

 – Почему вы решили идти на киевский гей-парад – «Марш равенства»?

 Это было одно из самых ярких политических впечатлений в моей жизни, сравнимое с первым митингом на Болотной

– Многие мои друзья пострадали от гомофобии в России, кто-то был вынужден уехать и просить убежища. В России в отношении прав ЛГБТ сейчас средневековье, в Европе вопрос давно закрыт, а тут он реально на повестке. Был. Мне кажется, за эти две недели – между тем, как «Правый сектор» пообещал кровавую кашу, и тем, как 2000 человек вышли под радужными флагами, чтобы показать, что кровавой каши в центре Киева им больше не нужно, – все и решилось. Я следила за новостями: как один за другим западные послы, киевские власти, начальники полиции, певица Джамала и Украинская православная церковь высказывались в поддержку «Марша равенства». Было ощущение, что это в любом случае будет историческое событие, чем бы все ни закончилось. Ну и в итоге это было одно из самых ярких «политических» впечатлений в моей жизни, сравнимое с первым митингом на Болотной: ты идешь, морально готовый к кровавой бойне, а получаешь городской праздник.

– Было облегчение, когда увидели сколько на улицах полиции? После бездействия полиции в марте во Львове это, видимо, не было заранее очевидно.

– Да, разумеется. Я накануне прочла, что будет 6000 полицейских, но когда это видишь своими глазами, все равно поражаешься. Но даже этот сплошной кордон не давал ощущения полной безопасности: угрозы накануне были такими яростными, что, пока все не закончилось, ты ждешь агрессии в каждую секунду

– Думаете, в следующем году будет больше людей?

– Трудно сказать. Многие люди вышли в ответ на угрозы, и если через год прайд будет готовиться в более спокойной обстановке, не факт, что они решат присоединиться. С другой стороны, если «КиевПрайд» постепенно приблизится к европейскому формату, то это будет просто большой городской праздник, и туда будут идти как на ярмарку или марафон. Многие зависит от того, как ЛГБТ-сообщество сможет конвертировать этот успех в реальные подвижки в плане защиты своих прав.

– Все ваши друзья в Киеве и в Москве поняли ваше решение идти на «Марш равенства»?

–  Друзья – конечно. Никто из знакомых не написал мне ни одного негативного комментария – только какие-то незнакомые «тролли» в «Фейсбуке», но даже их было не так много, как можно было ожидать.

–  Вы не так давно фотографировались в вышиванке. В первую очередь вы хотели таким образом показать фак Путину или, наоборот, показать украинцам, что вы с ними, среди них теперь в Киеве, имеете отношение к этой стране?

– Как я уже сказала, я имею отношение к этой стране по семейным обстоятельствам. Это был День вышиванки, отмечался в Украине. Да, приятно солидаризироваться с людьми, которые борются, продолжают после завершения Майдана в ежедневном режиме бороться за лучшее будущее. Путин здесь ни при чем. Первое время, когда переезжаешь, чувствуешь себя человеком в изгнании и думаешь, что будешь отсюда грозить как Курбский Ивану Грозному. А потом понимаешь, что здесь столько всего интересного происходит, что просто не до этого.

Источник – Радио «Свобода»