Не могут указывать Украине

Андрей Зубов: Ни поляки, ни русские не могут указывать Украине относительно Бандеры

Российский историк считает, что Украина вправе сама выбирать себе национальных героев

Российский историк, специалист по истории России XX века Андрей Зубов в интервью «Апострофу» поделился своим мнением о перспективе возвращения Крыма , о «мягком» и «жестком» способах завершения войны на Донбассе, почему Украине не стоит поднимать языковой вопрос, и есть ли «культ Бандеры» в Украине.

— В ближайшие дни будет третья годовщина российского вторжения в Крым. Вызванная аннексией эйфория еще не прошла?

— Да, я думаю, она в значительной степени прошла. К этому факту привыкли: ну да, Крым в России теперь, «Крымнаш», как говорят. И люди успокоились. Уже такой острой реакции нет, но, я думаю, что если завтра полуостров снова передадут Украине, то очень негативная реакция, безусловно, будет.

— Существует ли вероятность возврата Крыма в состав Украины? Каким образом это может произойти?

— Мне трудно сказать. Я просто знаю, что мировое сообщество не примирится с фактом аннексии территории, осуществленным абсолютно произвольно. Поэтому я думаю, что для того чтобы России вернуться в мировое сообщество и стать равным партнером для других стран, а не страной-изгоем, ей придется как-то решать проблему Крыма. Как она это сделает, мне уже трудно сказать. В свое время я предлагал одну модель. Но, понимаете, мало ли что предлагаю я… Надеяться, что все забудут [оккупацию Крыма Россией], не стоит. По крайней мере в обозримом будущем никто не забудет, при жизни Путина не забудут. Может, через 50 лет и забудут, но не сейчас. Сейчас России придется долго страдать от международной изоляции и санкций.

— Такие политики, как Ходорковский, Навальный, говорили, что Крым — не бутерброд, чтобы его отдавать туда-сюда, не проблема сегодняшнего дня для россиян…

— Возврат Крыма действительно не интересует, потому что пока российское общество не связывает ухудшение своей жизни с Крымом. А на самом деле, конечно, эта связь просматривается.

— Я хотел, скорее, спросить о том, могут ли такие политики рассматривать необходимость возврата Крыма, если они каким-то образом придут к власти?

— Понимаете, то, что политик, тем более в России или Украине, говорит во время предвыборной кампании, — это совсем не то, что он говорит, когда пришел к власти. Это совершенно разные вещи. Поэтому я думаю, что если гипотетически — хотя это, безусловно, крайне маловероятно — мы себе представим Ходорковского или Навального получившими полноту власти, и они столкнутся воочию с фактом, что или решение крымской проблемы заново, или изоляция России, я думаю, скорее всего, они придут к тому, что надо решать крымскую проблему. Потому что для любого политика, скажем, оппозиционного, приход к власти может стать надежным, только если он решит экономические проблемы населения улучшит, грубо говоря, уровень жизни населения. А это возможно лишь при снятии санкций. Так что придется все равно решать эту проблему.

— Есть ли у Навального какие-то шансы хотя бы поучаствовать в президентской кампании в 2018 году?

— Это абсолютно непредсказуемые вещи. Я не люблю гадать. Здесь все зависит от Кремля. Пока Кремль обладает полнотой власти в стране: если он сочтет желательным для себя, чтобы Навальный выполнял роль такого, знаете, легитиматора победы Путина или того человека, которого Путин вместо себя поставит, тогда Навальному позволят участвовать в выборах. Если он будет вреден для чего-то — скажем, будет обличать, даже без надежды прийти к власти, нынешнюю власть в массе преступлений, в том числе коррупционных, — то не будет участвовать в выборах, и все. Понимаете, здесь вопрос только в технологиях самого Кремля. К сожалению, других сил ни у Навального, ни у российского общества нет.

— С одной стороны Россия аннексирует Крым, а с другой – обсуждает с Японией вопрос совместной экономической деятельности на Курильских островах. Как это можно объяснить?

— Подход очень простой: никогда бы Путин не пошел на ослабление своего статуса на Курильских островах, если бы не всеобщая изоляция. Он пробует прорвать эту изоляцию на разных направлениях: выборы Трампа в США, возможно, какое-то ослабление Евросоюза после победы националистов, если она будет во Франции. Один из таких путей — Япония. Но обратите внимание, что Путин постоянно подчеркивает, как и его пропагандисты, тот же Песков, что речь идет не о передаче островов, а лишь совместной эксплуатации. Я не знаю, что на самом деле, и никто не знает, но публично говорится только о совместной эксплуатации, то есть передачи островов как таковых нет. А Крым аннексирован и стал субъектом РФ, так что здесь, как говорится, все уже произошло. Никакого противоречия нет, на мой взгляд. Это попытка как раз преодолеть санкции, вырваться из-под того колпака, под которым находится Кремль.

— А возможно ли на самом деле решение территориального спора в случае с Курильскими островами?

— Не знаю. Дело в том, что мне серьезные специалисты в МИДе говорили, что если передать этот вопрос в международный суд, то на 80% победит Россия. То есть объективно у Японии очень мало аргументов в пользу права на эти острова, а у России довольно много, по результатам Второй мировой войны. Но мне трудно говорить, ведь я не специалист в этой курильской проблеме — я только пользуюсь словами людей, которые серьёзно ею занимаются.

— Минские договоренности зашли в тупик. Видите ли вы способы завершить войну на Донбассе?

— Разумеется, пока Кремль рассчитывает на то, что Украина не выдержит давления и пойдет фактически на создание Приднестровья на Донбассе. Но если Украина выдержит давление и не пойдет на это, тогда Минские соглашение — самая мягкая форма решения. И мне кажется, что внутренне Кремль к ней все более и более готов. Вот гибель одного за другим таких, я бы сказал, неуправляемых вождей этого донецкого сепаратизма — это характерный признак того, что Кремль ищет какого-то приемлемого для мирового сообщества урегулирования на Донбассе. Донбасс очень обременителен для России — еще более, чем Крым, потому что там идет война, разорена территория, ее надо как-то поддерживать, людей надо кормить, большое количество беженцев с Донбасса и на территории России тоже. Поэтому в нынешнем ухудшающемся экономическом климате решение проблемы Донбасса — это не только проблема выхода из изоляции. Решение проблемы Донбасса не решит проблему выхода из изоляции — решение проблемы Крыма ее решит. Это — решение большой экономической задачи для России.

— Вы сказали, «Минск» — мягкий способ решения конфликта. А какой тогда жесткий?

— Жесткий способ — это просто уйти с Донбасса, и точка. Как бы предоставить Украине решать самой проблему этой территории полностью. Собственно, это исходя из идеи территориальной целостности страны и суверенитета страны и предполагается. Но Минские договоренности, как вы помните, дают целый ряд оговорок относительно особого статуса этого района и так далее. То есть это более мягкий путь, когда суверенитет Украины отчасти ограничивается международными договоренностями. Поэтому я и говорю, что для России это самое лучшее. Хуже, если, как говорится, вообще уйти и забыть. Тогда потери и моральные, и политические, да и экономические будут намного больше.

— Какие инициативы Украине следовало бы предпринять вместо «Минска», возможно, более эффективные?

— Я бы для Украины рекомендовал не отходить от Минских соглашений. Собственно, все, что уже было сделано Украиной, это гарантии такого автономного — но, в составе, естественно Украины и под контролем украинских силовых ведомств — существования этой части Донбасса в смысле культуры, языка и так далее. Мне кажется, что это совершенно достаточные вещи, и с точки зрения логики мирового сообществ, если речь идет о том, что вообще вся эта волна на Донбассе началась, потому что люди не хотели терять права на русский язык — эти проблемы будут решены. Вообще Украине надо подчеркнуть, что в отношении своих национальных меньшинств, в том числе русского, она готова всецело следовать Европейской хартии [языков] национальных меньшинств. К ней давно уже присоединились те же страны Балтии, где были проблемы с русским населением. И, как известно, теперь проблем уже больших нет. Поэтому Украине надо сделать то же самое. Тем более что она планирует вступление в ЕС. И это во многом придаст еще большую симпатичность лицу Украины в глазах международного сообщества.

— Наверное, вы знаете, что недавно у нас появились новые законодательные предложения в языковой сфере. Как вы считаете, нужна ли Украине защита украинского языка на государственном уровне?

— Думаю, что такая вещь, как язык, может расколоть общество очень сильно. Разумеется, не сама по себе, а поскольку она раздувается какими-то политическими силами. Так что мне кажется, что в этих вопросах надо как раз давно было перейти на европейские практики — что люди сами определяют, какой язык учат их дети. Но поскольку государственным языком является украинский, естественно, на территории Украины никто не захочет не учить украинский язык. Вопрос только в соотношении объемов образования на языке. А использование других языков, кроме украинского, в делопроизводстве на тех территориях, где большинство населения основным языком имеет не украинский — это совершенно нормально, в Финляндии точно так же используется шведский язык, лапландский язык. Это — общепринятая европейская практика. Об этом я и говорил: Украина не должна идти против тенденций Европы ни в каком случае, потому что тогда она потеряет своего защитника и ничего не приобретет, кроме ухудшения ситуации.

— Не приведет ли бездействие в языковом вопросе к маргинализации украинского, как это произошло в Беларуси? И сейчас в этой стране появляются курсы белорусского языка.

— Предельная ситуация — это же Ирландия, где вся борьба за независимость шла, потому что ирландцы — это не англичане. А в Ирландии никто практически не говорит на ирландском языке — все говорят на английском. То же самое на Мальте — мальтийский язык, в общем-то, маргинален, все в основном говорят на английском языке. В Украине не такая ситуация. Но в принципе, воевать за язык, если на нем не хотят говорить, — тоже глупо. Ведь главная ценность — человек, а не язык. Вот Ирландия существует, даже когда там говорят на английском языке. Ирландия никогда не захочет быть частью Англии. Я думаю, в Украине ситуация намного менее драматическая, чем в Ирландии, и значительная часть населения Украины говорит действительно на украинском языке. Ну и будет говорить. Но вот любое навязывание, мне кажется, — это возвращение в XIX век. Сейчас не то время просто.

— Украину с обеих сторон — в Польше и, понятно, в России — обвиняют в «культе Бандеры»? Есть ли он, по-вашему, на самом деле?

— Элементы возрождения почитания Степана Андреевича Бандеры имеются, так же, как и вообще украинской освободительной армии (УПА, — «Апостроф»). Я думаю, что это чисто украинская тема. Понимаете, в Польше есть культ их основателя государства…

— Пилсудского вы, наверное, имеете в виду.

— Пилсудского, конечно! Есть культ Пилсудского, его памятник стоит на главной площади Варшавы. Кстати, на том месте стоял православный собор, который Пилсудский снес. Вот, для многих людей в мире, в том числе и в России, Украине, Пилсудский — это одиозная личность. Понимаете, это крайний националист, который боролся в рядах германской армии против Антанты, и так далее. Но мы же не говорим: «Нет, уберите!». Это дело поляков. В конце концов, для поляков Пилсудский — действительно национальный герой. Они так считают, ну и пожалуйста. Никаких преступлений против человечности массовых он не совершил. Но он, безусловно, проводил деукраинизацию Западной Украины, когда ее присоединил к Польше, и Западной Беларуси. И это факт. Она проводилась мягкими, не сталинскими методами, но проводилась. И это, кстати, вызвало реакцию, в результате которой появилось движение украинских националистов, в том числе и Бандеры. Поэтому обвинения против Бандеры — это странно. Потому что Бандера боролся с Пилсудским. А в России тем более. Бандера боролся за независимую Украину уже после 1945 года, когда уже никакого нацизма, фашизма было. И он говорил, что его главные враги — это коммунисты. Он боролся с МВД, войсками, сам стал жертвой: из Москвы был приказ о его уничтожении, он был убит в Мюнхене при Хрущеве, как и многие деятели его движения. Так что не русским указывать. Русские, вернее коммунисты, кагэбэшники, убили Бандеру, сотни тысяч его сторонников, выселили, депортировали в Сибирь, Казахстан. Указывать ли нынешней России, где КГБ у власти, что Бандеру нельзя почитать — по-моему, это дело Украины. Она принимает свое решение. По крайней мере, никто не может обвинить, что Бандера совершил преступление против человечности — это невозможно. Да он был террористом, да он одобрял терроризм. Но вот памятники Ленину стоят, а он был в тысячу раз большим террористом.

— Если я не ошибаюсь, вы считаете, что ваша страна должна была бы называться Великороссией, вместо России…

— Нет, я так не считаю. Как хочет, так пусть и называется. Но когда я говорю об Украине, Беларуси и России, для удобства я использую термин «Великороссия», чтобы подчеркнуть, что нынешняя Россия — лишь одна из частей древнего русского государства. И поэтому, когда мы говорим об Украине, мы также говорим о древнем русском государстве, которое разделилось натрое довольно поздно, после освобождения от монгольского завоевания большей части нынешней Украины и нынешней Беларуси. Тогда постепенно сформировалась эта различность. Так что я употребляю этот термин, но это не значит, что я буду предлагать переименовать нынешнее государство. Сейчас и Украина называется не Малороссией.

— Но и название Малороссия вы не считаете оскорбительным?

— Разумеется, не оскорбительное, конечно. Оно скорее почетное. Потому что я уже тысячу раз объяснял, что все эти термины — Малороссия, Великороссия — появились в Константинополе. И они имели смысл в греческом контексте как метрополия и колониальная периферия. Метрополию всегда называли в Греции Малой Грецией, а колониальную периферию — Великой Грецией. Сицилию, например. Поэтому греки, которые всегда в Византии любили эти исторические рефлексы, все время переживали себя древними греками, и для России использовали эти понятия древнегреческого культурного контекста. Отсюда появились «Малороссия», «Великороссия», а совсем не оттого, что маленький — плохой, а великий — хороший.

Владислав Кудрик

Источник – «Апостроф»