Николай Сванидзе

Николай Сванидзе, журналист, историк в студии «Эха Москвы» с Ксенией Лариной 28 августа 2015.

Выборка, корректура, выделения в тексте мои.

…

К. Ларина― …все главные новости приходят из залов судебных заседаний. Приговоры, приговоры. Вот очередной приговор вынесен был вчера, 17 лет строгого режима господину Глущенко. Который был обвинен в организации убийства Галины Старовойтовой. Напомним, это событие произошло 18 лет назад. 1998.

Н. Сванидзе― 1997, по-моему, год. То есть это называется – не прошло и 20 лет.

…Но у меня в этой связи вопрос: а Сенцов режиссер только что за поджог стула, по-моему, или чего он получил 20 лет. Он не организовывал ничьего убийства. 20. Сенцов — 20, а этот Глущенко 17. За организацию убийства Галины Старовойтовой. Вот у меня просто вопрос совершенно со стороны. А почему так.

…А нет у меня ответа. То есть, конечно, он совершенно очевиден, что сейчас политические дела будут на повестке дня и наказания по ним будут произвольные и свирепые. Как и все произвольное.

К. Ларина― …Но при этом госпожа Васильева выходит из тюрьмы после каких-то показательных выступлений, когда ее провозили через всю страну, по-моему, в эту колонию. Или где она там отбывала срок. Месяц. Такая фотосессия была в платочке. Вот что это такое. Здесь какая-то логика вообще есть.

…

Н. Сванидзе― В том, что касается госпожи Васильевой у меня двойственное отношение к происшедшему. Потому что с одной стороны у меня не вызывает возражений то, что она вышла. Сам факт. Я совершенно не сторонник того, чтобы женщины по экономическим преступлениям сидели за решеткой. Неважно, красивая женщина, некрасивая. Это ни к чему совершенно. Тем более что у нас вообще сотни тысяч людей сидят за экономические преступления, не должны сидеть. Но вот это уже переход ко второй части моего отношения. К данной теме. Что Васильева вышла, я говорю, ну и, слава богу. И пусть здоровенькая будет. Но почему такой подход. У меня вопрос не к Васильевой. Жириновский сразу же многоопытный переключил стрелку на нее. Чтобы все ненавидели Васильеву. Чего ненавидеть Васильеву-то. За что Васильеву ненавидеть. Что у нее рыльцу в пуху. Наверное, а у кого не в пуху. Она что, одна воровала в Министерстве обороны. Вот одна госпожа Васильева воровала. А больше никто был не в курсе. Ни министр, никто. Взяли тетку, сделали ее крайней, она все взяла на себя, ее за это посадили. Но поскольку это все было абсолютно договорено, то ее после этого как посадили, так сразу же отпустили.

…Я думаю, что замах был на Сердюкова, с Сердюковым не получилось.

…В результате взяли женщину, которую связывают с ним слухами. А поскольку с Сердюковым не получилось, Сердюков остался в силе, во влиянии, со своей способностью открывать самые высокие двери легким движением ноги, то и женщину быстро выпустили. Это все говорит об одном, и то, что в один день произошло то, о чем все писали, — освобождение госпожи Васильевой и 20 лет Сенцову. Это говорит об абсолютной дисфункции нашей судебной и правоохранительной системы.

…Когда она функционирует произвольно, то это называется не суд. Это называется произвол. Когда закон действует сегодня так, а завтра иначе, это значит, что он не действует. Это значит, что это произвол.

…Но теперь добавилась еще одна штука. О которой мы говорили в начале нашего сегодняшнего с тобой свидания. Это речь идет о таких репрессивных, очень жестких сроках за политику. Тоже, естественно, по сигналу. Как дается этот сигнал — свистом, отмашкой платочком, я не знаю, чем. Но каким-то условным сигналом он дается. И тогда 20 лет. Причем это точечно. Массовых репрессий мы пока, тьфу-тьфу, не наблюдаем. Что будет завтра, подождем, посмотрим. Пока нет. А вот точечно, вот такие индивидуальные репрессии, но уже очень жесткие сроки, сроки совершенно сталинского образца. Ну 20 лет это не шутка. Был такой анекдот в лучшие годы: а тебе сколько дали, браток. – 20 лет. – А за что? – Да ни за что. – Ну, это ты врешь, ни за что больше 10-ти не дают. Вот теперь дают больше 10-ти. Это действительно очень реальные конкретные сроки. Это значит, что дают понять – сидеть. Сидеть, бояться. То есть если все делаете нормально, живете, лопаете, жуете, все будет хорошо. Если еще какие-то амбиции у вас выходят на поверхность – не рекомендуем.

…одна из версий, что возможен обмен. Это как боковая версия имеет право на существование. Может быть он возможен, а может быть и нет. Но самое главное здесь, для того чтобы менять, необязательно 20 лет давать. Поэтому я думаю, что все-таки…

…что этот срок это все-таки срок показательный.

…

…Михаил Ходорковский исходит из, скажем так, теории естественного права. Согласно которой каждый человек в общем и народ в целом имеет право бунтовать против власти, которая его не удовлетворяет, которая не выполняет свою часть обязательств, потому что есть контракт и если между народом и властью, между народом и государством, если государственная власть свою часть этого контракта не выполняет, народ может перестать выполнять свою. Имеет право. Но это в общих чертах. Теоретически. А практически интересно все-таки, как Михаил Борисович себе представляет невыполнение закона людьми, которые живут конкретно в этой или любой другой стране. На мой взгляд, эти слова Ходорковского носят такой, я бы сказал общий характер. Вот моральное право имеете. А конкретный призыв я его не воспринимаю. Я думаю, что Михаил Ходорковский слишком умный и опытный человек для того, чтобы выступать с конкретными призывами не выполнять законы.

…Я готов рассмотреть любые параллели. И некоторые параллели действительно имеют место для историков. Это достаточно очевидно. Они вообще часто параллели возникают и с Германией, и с Италией и с нашей родиной. Периода советской власти. Некоторых десятилетий. Возникают конечно, и с более ранними периодами. Параллелей возникает много. Но и в гитлеровской Германии люди, в том числе и честные жили по закону. Иначе это смерть. Смерть им, их семьям. Вообще к героизму призывать нельзя. Можно призывать к тому, чтобы остаться самим собой. Можно призывать к тому, чтобы сохранять чувство собственного достоинства. Не подличать. Делай, что должно и пусть будет, что будет. Но призывать к героизму, на мой взгляд, нельзя. Героизм можно только демонстрировать. Можно собственным примером призывать. А вот призывами призывать к героизму нельзя. На мой взгляд. Нельзя требовать от людей жертвенности. Это неправильно.

…Вчера еще сажали Бориса Немцова, царство ему небесное, действительно по-первам на 15 суток. Это было 15 суток. Это были какие-то действия, блокирующие возможности делать карьеру. То есть что-то такое жесткое. Но терпимое. А теперь ситуация меняется. И настроения власти меняются. И конечно, выбор становится более серьезным. И я повторяю, требовать от человека даже думающего, даже готового чем-то пожертвовать, требовать от него такой степени жертвенности, никто не готов. Я, например, не готов. Только от себя лично.

…

К. Ларина― …Так вот мы начали говорить об акциях православных активистов. Которые уже потихонечку превращаются не только  в хулиганские акции, а уже как мне кажется в преступление.

Н. Сванидзе― Справедливости ради скажу: которые называют себя православными активистами.

…Такие друзья православной церкви, что врагов не нужно.

…Дело в том, что уголовного дела нет. Почему? Ведь это значит, это еще одна галочка насчет того, о чем мы говорили. Насчет абсолютной дисфункции правоохранительной и судебной системы. Государство таким образом делится неизвестно с кем, с какой-то мразью своим правом, суверенным правом на насилие. У государства по договору с обществом, собственно для чего и возникло государство, для чего оно существует, для чего оно и нужно. У государства есть монополия на насилие. На насилие в интересах общества.

…Естественно государство иногда, и зависит от того, какое государство, злоупотребляет и это насилие использует вовсе не в интересах общества, как мы знаем по истории. Но, тем не менее, исторически государство вообще нужно обществу для того, чтобы было кому использовать инструментарий насильственный. Вот теперь нашли каких-то, я не буду говорить, кого и с ними государство делится этим инструментарием. Энтео может придти и что-то крушить.

…Вот что в этой ситуации делает государство, теперь что любой урод может придти на выставку, в любой музей, в Эрмитаж, почему к потолку прилип Михаил Борисович Пиотровский. Почему. Я его понимаю прекрасно. Теперь любой урод может придти в Эрмитаж, в Пушкинский, в Третьяковку, я не знаю, куда и сделать все, что угодно с любым экспонатом. С любой картиной великого художника.

…Потому что это оскорбляет его религиозные чувства.

…Общество поддерживает государственную власть сейчас. А государственная власть это поддерживает. Вот до тех пор, пока обществу будет это по фигу, а общество будет это по фигу до тех пор, пока общество не озаботится своими проблемами другого свойства. Обществу, как правило, в массе своей, что горельеф с Мефистофелем, что Мадонна Литта, обществу по большому счету наплевать. Но обществу не наплевать, что оно ест и сколько оно платит за ЖКХ. Вот когда эта тема станет острой, тогда общество припомнит государству все.

…А настроение нашего общества безумно агрессивно. И вот конечно, поэтому государство чувствует себя вправе давать большие сроки, поэтому уроды чувствуют себя вправе громить выставки. Это все на самом деле из одного мешка.

К. Ларина― Мы хотели вернуться опять к нашим узникам и те, которые сидят здесь в России и те, кто в Украине. Я имею в виду тех двух офицеров Ерофеева и Александрова. Которым тоже в Украине грозят уже пожизненным заключением. И вопрос, возможен ли обмен Савченко.

Н. Сванидзе― Сообщение было как раз информационное в перерыве. Ты знаешь, размен с точки зрения нашего государства будет неравноценным. Потому что мы же от этих людей фактически отреклись. Мы отреклись от наших военнослужащих, которые воюют в Донбассе. Мы отреклись от них заранее. Только те, кто воюют, не в курсе. Что если они попадутся, или не дай бог погибнут, то они погибнут не как военнослужащие российской армии, а как неизвестно кто. Как добровольцы, которые на свой страх и риск куда-то там поехали. А Савченко и Сенцов это совсем другая песня. Савченко — героиня украинского народа.

…Сенцов, который пел украинский гимн после того, как получил двадцатку – герой украинского народа. Официальный герой украинского народа. И поэтому, с точки зрения нашей власти менять этих двух вражеских героев на наших неизвестно кого, нет. Это как говорил товарищ Сталин, когда ему предложили поменять вроде бы по легенде, это не подтверждено, его сына на Паулюса: я солдата на маршала не меняю.

…Я просто анализирую ситуацию. А кого им взять. Кого ни возьми, мы скажем, у нас же один ответ жесткий всем, украинцам, Обаме, Меркель, всему свету. Наших войск на Украине нет. Всё. Точка. Значит, кого бы ни взяли, он не российский военнослужащий. А максимум бывший российский военнослужащий. Всё. Других вариантов нет.

…

К. Ларина― Вчера 27-го числа отмечалось уже полгода со дня убийства Бориса Немцова. И вчера в Сахаровском центре был вечер, посвященный памяти Бориса. Я знаю, что ты там был и выступал. Может быть ты несколько слов скажешь, что это было по атмосфере, настроению, по жанру. Кто там собрался, и какие слова были важными, как тебе показалось, прозвучали со сцены.

…

Н. Сванидзе― Это есть в сетях. Там была главная фраза, которая была написана на заднике сцены: это пули, направленные во всех нас или в каждого из нас. Но это правильно. Потому что это был выстрел конечно в российское общество. Во всяком случае, в думающую его часть, в ту часть, которая считает себя действительно гражданами России.

…Не населением, а гражданами России. Сейчас, когда действительно раздаются, и я об этом вчера говорил, что когда раздаются призывы уезжать отсюда, призывы не такие уж необоснованные прямо скажем. У них есть очень серьезные обоснования. Это делают люди не трусливые. Выступают с этим призывами, не трусливые и умные. Призывы обоснованные, но другой вопрос, что они обращены к тем, кто сам принимает решение. Те, кто может воспринять эти призывы, они принимают решение сами и в индивидуальном порядке. А не в коллективном. Но ситуация очень тяжелая. И навис такой морок над страной мутный, очень опасный. И конечно, в этом смысле потеря Бориса Немцова очень значимая с его веселым умом, с его позитивностью, с его как раз неготовностью валить…

…Смелостью, с его готовностью в рамках закона бороться за свои и общества права. Конечно, он был настоящий лидер. Несомненно.

Источник – «Эхо Москвы»