Россия после Путина

в том числе диалоги о будущем. Потому что обсуждаются все время экстраполяции и статус-кво, тогда как известно, что экстраполяции никогда, кроме очень узких коридоров, не срабатывают — ни в политике, ни в истории, ни даже, честно говоря, в личной жизни, как каждый из нас хорошо знает.

Станислав Белковский. Раньше было принято восхвалять пророков, предрекавших распад Советского Союза за 10–20–25 лет до того, как это свершилось. Но вы знаете, я сам, как автор многих таких радикальных прогнозов, некоторые из которых сбылись, некоторые — нет, могу сказать, что это очень легкий прогноз. Предсказать распад Советского Союза легко, это не большая заслуга — это как ставка на зеро. Если Советский Союз распадается, во что ты сам не веришь, а когда ты делаешь этот прогноз, как правило, ты в это не веришь, то ты — герой. Если он не распадается при твоей жизни – ну, в это же никто и так не верил, и твой прогноз остается незамеченным. Поэтому я не переоцениваю прогностические способности тех, кто предрекал крах СССР. В том числе и на Западе существовало представление о том, что сожительство с Советским Союзом будет если не вечным, то, по крайней мере, очень и очень долгим.

Но действительно, в Советском Союзе был свой образ будущего, Советский Союз куда-то шел. И распад Советского Союза, мне кажется, стал необратим, когда этот проект де-факто упразднили. И я считаю условной датой упразднения коммунистического проекта 15 марта 1990 года, когда Михаил Горбачев стал президентом СССР. Советский Союз был квазирелигиозным государством, ибо его система власти полностью соответствовала базовым критериям религиозного государства: примат религиозных институтов власти над светскими. В этом смысле Советский Союз был устроен примерно так же, как сегодняшний Иран. Система комитетов КПСС превалировала над светской властью в лице Советов и их исполнительных комитетов. Поэтому, когда Горбачев фактически отодвинул партию, правящую церковь религиозного государства, от власти, он тем самым дал понять, что коммунистического проекта больше нет, и никогда не будет. А раз нет коммунистического проекта, то не нужен Советский Союз. Само государство – Союз Советских Социалистических республик – оно ведь по своему названию экстерриториально, согласитесь. Оно может существовать в любой части суши.

Фишман. Я прекрасно это помню, со школьной скамьи.

Белковский. Единственной его целью было собственно построение коммунизма. Не стало коммунизма – не стало и Советского Союза. В сегодняшней России никакого образа будущего нет, хотя он есть по определению. Точно так же, как мольеровский герой говорил прозой, у каждого человека, сознательно или бессознательно, есть образ будущего. В нашем случае это, по большому счету, чтобы не стало как на Украине. То есть, поскольку с некоторых пор мы полностью припали к живительной концепции, согласно которой Путин и Россия — это одно и то же…

Фишман. Вы говорите «мы», не имея в виду нас и себя, да? Вы транслируете властную повестку. Просто чтобы была четкость.

Белковский. Да-да. Правящая элита Российской Федерации припала к этой живительной концепции, в силу чего само проектирование и конструирование любых шагов на российской почве отражает базовый психотип Владимира Владимировича Путина. А Путина нельзя, на мой взгляд, ни понимать, ни тем более прогнозировать, если не условиться изначально, что Путин, во-первых, не реформатор, а консерватор, поэтому, каким бы ни было положение в стране, в экономике, социальной сфере и т.д., он не пойдет на радикальные реформы. Во-вторых, он не стратег, а тактик. Поэтому говорить о том, что будет в 2018 году или даже 2017-м, применительно к нему не приходится, он не знает, что будет через несколько месяцев. И, в-третьих, Путин не теоретик, а практик, поэтому не может быть никакой самодовлеющей концепции, которая управляла бы Путиным, будь то коммунизм, «русский мир» или демократия.

Фишман. Разве что, может быть, ухватиться за стрелку часов так, чтобы удержать ее от движения вперед.

Белковский. Это не концепция. Путин может применить любую концепцию, цитировать то Бердяева, то Ильина, невзирая на все различия между этими философами тогда, когда ему нужно для обоснования каких-то абсолютно практических действий и решений. Его задача — законсервировать ситуацию, залить этот расползающийся фундамент здания жидким азотом или каким-то еще веществом такого порядка, чтобы на наш век хватило, что полностью отвечает психотипу консерватора, тактика и практика.

Фишман. День простоять да ночь продержаться.

Белковский. Столько простоять и продержаться, сколько будет возможно, причем, как человек такого психотипа, он еще и индуктивист и постоянно занимается экстраполяциями из прошлого. Вчера получилось, позавчера получилось, значит, получится сегодня и завтра. И не вам — людям, перед которыми никогда не стояли задачи такой сложности, это опровергать.

Фишман. Вы знаете, мне кажется, это наиболее четкая и определенная повестка из тех, что вообще, в принципе, имеются на сегодняшний момент. Я вспоминаю, какими упованиями, надеждами мы жили в 90-е. Мы не то чтобы специально верили в демократию, но в некотором смысле верили в Ельцина: вот хороший, правильный царь, монарх, который своей силой, волей и добрыми устремлениями выведет нас к светлому будущему. Он наймет для этого Гайдара, еще каких-то правильных людей, они сделают нужные реформы. Это будут реформы сверху, разумеется. И этой веры, что придет кто-то, и молча поправит все, — ее больше нет. Чем ее заменить?

Павловский. И именно в этот момент может произойти, к вашему будущему ужасу, то, что кто-то придет и молча поправит все просто неузнаваемо, изменит реальность, и опять неприятным образом. Я думаю, что главная у Станислава проблема — это частота употребления слова «Путин». Мне кажется, она нас дезориентирует. Я ведь почему упомянул советскую власть? Не потому, что, безусловно, там существовал модус будущего — доктринальный, официальный, с которым нельзя было спорить, — а потому, что мы жили именно в пансионате, мы в каком-то смысле были отключены от реальности. И та реальность, на которую мы реагировали, была реальность очень узкая, реальность пансионата, которая никак не готовила нас к тому, что мы узнаем, когда выйдем наружу. Ровно так же, как реальность того, что ты узнаешь в тюрьме, не готовит тебя к будущему. Есть радикальное утверждение Шаламова, что тюрьма вредна даже для приспособления, может быть, я не знаю, но, в принципе, она не готовит тебя к свободе. Проблема сегодня не в том, что Путин чего-то хочет или не хочет, а в том, что мы опять оказались в капсуле. Теперь уже мы, несомненно, знаем, что выйдем из нее, то есть не все выйдут, состав неизвестен, но выход произойдет — с нынешними представлениями как о мире внешнем, так о мире внутреннем (здесь мне трудно сказать, где больший провал — в нашем представлении о том, как устроена наша реальность или реальность внешняя, и там и там катастрофа), и это место в голове заполнено сказками, анекдотами, шутками.

Фишман. Идеологемы какие-то там тоже есть.

Павловский. Идеологемы в роли гэгов. Идеологемы в роли идеологем существовали в советское время, а сегодня они существуют как прикол. У идеологемы нет шансов, если она не изобразила себя как прикол, потому что тогда она не протранслируется, так сказать, в этом мире. А вокруг немножко не так происходит все. И мы видим это, но не признаем, потому что мы считаем опять, по умолчанию, что главная катастрофа у нас здесь, и она называется Путин, путинский режим. И мы будем чрезвычайно изумлены, я бы даже сказал, обескуражены, когда увидим, что могут быть другие варианты существования, которые нам понравятся значительно меньше, к которым мы вообще никак не готовы.

Контекстом для того, что сегодня происходит, является будущее, которое настанет на другой день после того, как выключат этот свет. А его выключат сразу везде

Советская власть хоть как-то нас готовила. В свое время я, уже будучи столяром, вздрагивал, когда проходил мимо мусорных баков в Москве, где были доски и т.д. Я их тащил, делал из них стеллажи. Этот дизайн нищеты нам помог в 90-е годы. Мы умели соединять странным образом странные вещи, обломки существования во что-то, помогающее выжить. Боюсь, что сегодняшняя жизнь нам дает меньший опыт даже в этом отношении. И я завершу свой месседж таким тезисом: говорить о сегодняшнем состоянии страны, политики и т.д. в принципе имеет смысл только из условного времени после конца. То есть контекстом для того, что сегодня происходит, является не то, что сегодня происходит, я уже не говорю о том, что пишут в газетах, не то, что об этом говорит Обама, а то будущее, которое настанет на другой день после того, как выключат этот свет. А его выключат сразу везде.

Фишман. Или, наоборот, включат.

Павловский. Искусственный. Вместе с искусственным питанием, кормушками и т.п. Поэтому сегодня что-то понять мы можем только из будущего. Конечно, оно будет условное, но оно не должно быть экстраполируемым. То есть бессмысленно экстраполировать то, что есть, на будущее. Извините, на это нет ни денег, ни ресурсов, чтобы это экстраполировать еще на 10 лет.

Фишман. В том числе Глеб Олегович говорит, что вы, Станислав, слишком зациклились на Путине, и это мешает.

Белковский. Нет, это не совсем так. Я как раз уже призывал и призываю много лет к депутинизации нашего сознания: далеко не все зависит от Путина, и не Путин создатель этой системы. Он очень важный, но инструмент. Его роль изменилась за последние 15 лет, — с тех пор, как эта скорее пропагандистская, нежели идеологическая доктрина «Путин равен России» была взята на вооружение. Решения, которые принимал лично он и которые во многом шли вразрез с интересами элит в прошлом году по Крыму, по Украине и т.д., усилили его роль в этой системе, но, конечно, на нем свет клином не сошелся.

При этом запрос на вождя остается, он никуда не делся. Об этом нам хотя бы красноречиво сказали выборы мэра Москвы в 2013 году. Тогда прогрессивная общественность абсолютно слепо поддерживала Навального как хороший аналог Путина, молодого красивого Путина, только вид сбоку. Мои робкие попытки обратить внимание на то, что молодой и красивый Путин не нужен нам вместо старого и больного, что это не только замена шила на мыло, но и ухудшение ситуации, потому что молодой и красивый Путин будет гораздо жестче имеющегося, не имели успеха. Вождистские наклонности остаются в широких слоях нашего народа, в том числе и в его группах, считающих себя продвинутыми и проевропейскими. И если говорить о будущем, то не может быть хотя бы минимально ответственного, расписанного проекта перехода к этому будущему: завтра произойдет то, послезавтра – се. Здесь надо опираться только на систему «черных лебедей», то есть уникальных и непредсказуемых событий.

Фишман. Вы говорите, что когда эта жизнь закончится, в новой мы опять захотим вождя. Есть большие сомнения по этому поводу.

Белковский. Мы должны перестать его хотеть еще в этой жизни. Я просто говорю, что мы не перестали этого делать.

Фишман. Я думаю, что разочарование в вождизме есть — по крайней мере у тех, кто об этом будущем думает. Но есть и другие идеи, под которыми мы как бы подписывались. Например, известное «бабло побеждает зло». Мы, в общем, верили, что действительно по мере роста благосостояния и вообще роста материальных ценностей мы пересечем-таки эту черту и этот корабль куда-то все-таки поплывет и когда-нибудь причалит к другому берегу. Оказалось, что и это не так. Отказываться ли нам от этих идей?

Павловский. Знал бы Бродский, как мы злоупотребим его «ворюга мне милей, чем кровопийца». Огромное зло было принесено этой строчкой – политически.

Белковский. В какой-то момент нам просто пришлось признать, что ворюга и кровопийца — это часто один и тот же человек, который в защиту своих капиталов и для приобретения новых трансформируется в кровопийцу очень легко. Поэтому мне очень трудно отделить как ворюг от кровопийц, так и море от рек, по Эзопу. Собственно, бабло и стало основным архитектором сегодняшнего авторитаризма, который призван был его спасти, защитить и ограничить.

Фишман. Верни нас на 10–12 лет назад, мы бы не поверили в это.

Павловский. И смотрите, что ведь сама эта страсть — об этом тоже предупреждал еще Маркс в «Манифесте», — она в какой-то момент становится иррациональной, потому что когда бабло накапливается в формах, в которых оно уже не может быть использовано в тех местах, где его печатают…

Белковский. Оно приобретает сакральный характер.

Павловский. Оно приобретает характер сокровища средневекового, которое, в общем, порадует археологов.

Фишман. Которое было сброшено в пучину Рейна.

Павловский. С ним нечего делать. Да, это золото Рейна.

Белковский. Поскольку бабло в этих ситуациях — сакральная субстанция, которая меняет мир, то, с точки зрения психологии носителя большого бабла, ясно, что миллиардер должен ощутить себя антропологически иным субъектом, не таким, как человек, у которого денег нет. Именно поэтому он не может потерять деньги. Потому что тем самым он теряет некий священный эликсир, который поддерживает его на плаву. Поэтому лет 15 назад резко активизировались поиски бессмертия физического и вечной молодости. У меня есть любимая теория о том, что человек умирает, когда исчерпаны его основные жизненные задания, и я поэтому предложил всем, кто хочет без всяких волшебных эликсиров и больших денег еще пожить, поставить перед собой задачу – ни в коем случае не умереть при Путине. Тем самым произойдет мобилизация всех ресурсов организма одновременно с бессознательным желанием держать Путина как можно подольше у власти, потому что его уход по какой-то причине обессмыслит, опять же, существование нашей прогрессивной общественности. Это полностью вписывается в концепцию Глеба Олеговича придания чрезмерного значения фигуре Владимира Владимировича.

Но, в общем, будущее мы можем видеть в развертке места – да, но не времени. Мы не знаем, когда оно придет и какие чрезвычайные случайные события, вот эти самые «черные лебеди», будут ему предшествовать. А мы можем только рассуждать о том, каким оно должно быть с точки зрения наших интересов и нашего самоопределения в этом будущем. Я, например, считаю значительно более важным, чем какие бы то ни было экономические, даже политические реформы, церковную реформацию — если ее в России не произойдет, то это будет возвращение в ту же точку.

Фишман. То есть, так или иначе, мы приходим к тому же самому: есть набор реформ, которые надо сделать. И любой профессиональный оппозиционер сегодня вам расскажет, каким должен быть этот набор реформ.

У русского дискурса о реформах есть одна странная особенность — он всегда выносит за скобки вопрос: «Кто их будет осуществлять?»

Павловский. Осторожнее, потому что у русского дискурса о реформах есть одна странная особенность — он всегда выносит за скобки вопрос: «Кто их будет осуществлять?» То есть реформа приобретает значение того же самого бабла, она тоже сакральна, и не важно, кто бы ее ни осуществлял, она все равно будет благодетельна. А субъекты нарастают потом на эту реформу все равно.

Фишман. Собственно, как мы это уже наблюдали.

Павловский. Много раз. И социальная коалиция, которая сложится вокруг желанной давно вами реформы, вот уж точно окажется совсем не той, которую вы ожидали. И это касалось и реформ начала 90-х, не будем вдаваться во все еще, как ни странно, болезненную тему. Реформы Гайдара у нас не принято обсуждать до сих пор.

Но мы слишком мистифицируем вопрос. Людьми придумано много институтов, которые занимаются этой темой. Есть институт, который именно занимается возможным будущим, причем в аспекте очень значимых для суверенитета ситуаций — это Генштаб. Задача Генштаба любой страны — разработать, так сказать, возможности, логистически разработать, до полной логистической развертки, привязки места возможных конфликтов, наступательных, оборонительных, даже таких, где сегодня, если ты в политике с этим вылезешь, тебя высмеют. Сейчас там, может быть, туристическое место, туда все ездят купаться, загорать на крымском берегу, а Генштаб-то смотрит, должен смотреть на это иначе. И как-то он справляется, в общем. Если взять всю мировую историю, то Генштабы тоже заводили в тупик, как известно, но и справлялись, это нормальная задача.

Мы смотрим отсюда на будущее с точки зрения препятствий. Нам кажется, что нас окружают одни препятствия: то нельзя, это нельзя. Хороший генштабист или хороший революционер, допустим, смотрит на препятствия как на ресурс, наоборот. Его очень интересует: ага, вот есть такая, так сказать, гряда, если ее занять. Я говорю о конкретном случае, я в свое время ужасно интересовался фолклендской войной, и мне снилось, что она была выиграна случайным рейдом одного из английских военных подразделений на незначимую с точки зрения военного командования высоту, и после занятия этой высоты наступил полный паралич всей аргентинской армии, потому что, помимо того, что она была стратегически ключевой, эта высота имела какое-то символическое значение. То есть препятствия могут быть ресурсами, и это главное, что надо помнить, когда мы работаем с будущим. Буквально все, что, как нам кажется, мешает нам продвинуться, держит нас в отсталости… Вот, например, взгляд на русское крестьянство как на отсталую массу. А, собственно говоря, она и сделала…

Белковский. Стала социальной базой…

Павловский. Я хочу сказать, что такой взгляд позволяет иначе относиться к ситуации. И он ничей. Он не партийный. На самом деле, пока путинская команда была относительно динамичной, она примерно так же смотрела на вещи — несколько цинично, прямо скажу, с точки зрения того, как можно воспользоваться этими препятствиями. Но ровно так же можно взглянуть и на препятствия, которые создаются сегодня. В борьбе с будущим нагромоздили такие надолбы, которыми эта система уже сама не может управлять. Возьмите одно избирательное законодательство. Там черт ногу сломит. Оно все создано, чтобы ты не мог через это пройти. Но сама конструкция настолько сложна и, я бы сказал, полиархична, что саму ее можно опрокинуть.

Фишман. Как?

Павловский. Это уже отдельная консультация. И потом, безответственным социально-политическим силам я консультации не даю. Я говорю о том, что в реальном мире это именно так. Иначе новички бы победоносно играли в шахматы, потому что новичок всегда двигает все фигуры вперед и нагромождает ужасное количество, которое мастер просто двумя ходами уничтожает.

Мы сегодня действительно по вине этой системы, прямо скажу, и управляющих этой системы подошли к ситуации, когда в ней потеряно управление, и она, в общем, перестает считаться государством. Она не ведет себя как государство даже там, где она могла бы это делать и ничто не мешает ей в этом. Естественно, она переводит в скрытую, в латентную оппозицию, не осознаваемую оппозиционерами, большое количество групп, в том числе и в собственном аппарате. Они сейчас просто так не мыслят, но в какой-то момент начнут. И опять-таки вопрос в том, насколько готовы к этому те, кто уже сегодня считает себя оппозицией и знает точно, какие реформы проводить.

Фишман. Если говорить про оппозицию и про реформы, про либеральную часть общества, к которой и я себя отношу, то я вижу, что осмысление этих проблем, оно развернуто в противоположную сторону, а именно мы ищем точку, дату, когда мы совершили эту ужасную ошибку. То ли в 1991 году, то ли в 1993-м, то ли в 1996-м. Идет полемика о том, какую же все-таки дату взять за основополагающую в этом нашем общем провале.

Павловский. Да, всегда есть эта дата. Ресентимент такой.

Белковский. Понимаете, система развивалась очень логично. Я считаю, что никаких сломов катастрофического толка не было в развитии этой системы. Пожалуй, какой-то фазовый переход был между 1993 и 1996 годом, когда стало очевидно, что такого типа реформы не могут быть проведены в России демократическим путем. Поэтому, так или иначе, нужен поначалу мягкий, но авторитаризм.

Фишман. Те самые реформы сверху.

Белковский. Реформы сверху могут тоже проводиться демократическим путем, это вопрос философии и культуры как реформ, так и государственного устройства. Я считаю, что мы именно должны подойти к будущему, отвлекаясь сейчас от магистральной линии вашего вопроса, с четким пониманием, что Россия не выдержит никакого нового вождизма. И, возвращаясь к тезису о препятствиях, заявленному Глебом Олеговичем, да, препятствие — это, например, танк, который должен выстрелить в тебя, но при удачном стечении обстоятельств и грамотной тактике ты захватываешь этот танк сам, и он из препятствия становится твоим ресурсом. Если бы твой противник не создал этого танка, у тебя не было бы возможности захватить этот ресурс. Но дальше возникает, естественно, соблазн использовать этот танк точно так же, как твой предшественник, ссылаясь на то, что никак по-другому Россию реформировать невозможно, что нужно еще взять тайм-аут на несколько лет, что сначала нужно, так сказать, пострелять из танка, а потом, когда необходимость отпадет, сдать танк на металлолом. Но необходимость, как показывает практика, не отпадет никогда. Вся эта система может только усугубляться. И она последовательно и абсолютно усугублялась.

Пожалуй, единственные действительно радикальные решения, которые существенно повлияли на эволюцию системы, — это были решения по Крыму и Украине прошлого года. Они совершенно выбивались из всего тренда на установление непросвещенного авторитаризма внутри страны с одновременной легализацией на Западе. Вот здесь эта система была нарушена, и во многом, кстати, из-за комплексов и обид одного-единственного человека. То есть здесь впервые он, пожалуй, вышел на сцену уже не как выразитель интересов системы и элиты, а сам по себе — против системы и против элит.

Бессмысленно искать, когда мы что проиграли, потому что это тот же пассеистский дискурс, который пытается нам навязать власть. Власть пытается создать некую картину настоящего и условного будущего из фрагментов прошлого. С одной стороны, как хорошо нам жилось под монголами, а с другой стороны, как при советской власти жилось не хуже, только с разных ракурсов, с разных пунктов наблюдения. А оппозиция, поскольку она вообще любит воспроизводить все образцы мышления и действия власти, рассуждает так же. Если бы, так сказать, 17 августа 1993 года помощник Ельцина Пупкин не ушел в отпуск, то история страны развернулась бы совсем в другом направлении. Нет, не развернулась бы, потому что прежде, чем возродиться, что-то должно умереть.

И это что-то — это современная Россия, наследница нескольких исторических эпох, в которых было и свое хорошее, и свое плохое, но были и общие черты, которые так или иначе проявляются в сегодняшнем авторитаризме. Ничего не получится без отказа от базовых принципов этого авторитаризма и от поклонения, кстати, территориальной целостности тоже, которая очень хорошо объяснима, естественно, русской клаустрофобией. Изначально оно объяснялось подсечно-огневым земледелием и необходимостью постоянного экстенсивного развития, а значит, захвата территории, потом переродилось в клаустрофобию, которая требует удерживать территорию любой ценой и по возможности расширяться вовне. От этого тоже надо отказаться и, безусловно, перейти к парадигме парламентской демократии задолго до того, как это будущее настанет.

Надо думать о том будущем, которое возникнет случайно, в сотворении которого мы можем принять участие, а можем и не принять, но, значит, в этом примет участие кто-то другой, поскольку любить надо искусство, как сказал классик, а не себя в искусстве. Кроме того, мы не должны забывать, что Россия вообще – страна маргинальная, по сути. В ней все крайности сходятся. Это страна, где ничего нельзя и все можно одновременно, в отличие от евроатлантического мира, где что можно, то можно, а что нельзя, то нельзя.

Фишман. Наконец прозвучало сакраментальное выражение «парламентская демократия».