Душа театра и боль войны

Гостья – народная артистка СССР Ада Роговцева

Виталий Портников

Виталий Портников: Театр и война. Российский и украинский театр сегодня. Найдут ли когда-нибудь между собой общий язык деятели искусства? И как искать общий язык с аудиторией, которая вчера была твоей, а сегодня становится чужой? В нашей студии – народная артистка Советского Союза, народная артистка Украины Ада Роговцева. Вы постоянно ездите по Украине со спектаклями. На каком языке вы играете?

Ада Роговцева: На русском.

Виталий Портников: А как сейчас аудитория воспринимает русские спектакли?

Ада Роговцева: Нормально, как и всегда.  Я всю жизнь проработала в русском драматическом театре, я всю жизнь проработала в России, в Москве и Петербурге, я объехала всю Россию вдоль и поперек. У меня никогда не было этой проблемы, что я украинка – какая я, кто я. Этого просто не было, пока это не стало политизироваться. И так же на Украине. Я работала в русском театре как полноценный гражданин Украины, получала там все награды, звания, всевозможные поощрения. Это никогда не было какой-то преградой для моего творческого роста. Сейчас, когда едешь по Украине: это Львов или это ближе к Донецку, Краматорск, Славянск, где мы играли – это воспринимается органично. Вот приехал человек, который работает на русском языке, играет спектакль, французская драматургия, какая бы ни была, но она играется по-русски.

Прямая ссылка для тех, кто не может посмотреть видео в формате DivX.

Я всю жизнь проработала в России, объехала всю Россию вдоль и поперек. У меня никогда не было этой проблемы, что я украинка

Единственное – сейчас, когда у нас очень благодатный порыв патриотизма, серьезного отношения к нашей истории, к традициям, к языку, к литературе, люди, конечно, уже хотят нашего, украинского продукта. Мне часто говорят после спектакля: когда вы приедете? Вы же владеете языком, почему же вы не играете? Я думаю, что уже в ближайшее время мы поедем по Украине со спектаклем на украинском языке. И в этом тоже нет никакой проблемы. Я патриотка, так получилось, что я такой родилась. В конце наших спектаклей, которые идут по-русски, я всегда обращаюсь к залу с тем призывом, без которого жить на Украине сейчас невозможно: «Слава Украине!». И зал просто обваливается грохотом ответа: «Героям слава!».

Я еще езжу с концертами. Точнее, это такие творческие встречи, где звучит поэзия: и русская, и украинская, и моя собственная. Нельзя сказать, что я поэт, это такие дилетантские пробы, но у меня есть стихи и по-русски, и по-украински. Я легко перехожу с языка на язык, и люди так же легко это принимают и понимают.

Когда-то очень давно мы с одним замечательным русским человеком (не буду называть его фамилию) получали одну книжную премию: он – как совсем заслуженный человек, а я – как начинающий дилетант. Я написала книжку «Мой Костя» про моего мужа Константина Петровича Степанкова, она вышла через год после его смерти. Мы с этим человеком сидели, ждали выхода на сцену. Это было в Харькове, фестиваль украинской книги, он шел по-русски. И я за кулисами ему говорю: «А вот скажи, пожалуйста, это правильно, что происходит такое?». Он говорит: «А что такое?». У него даже не родилось той мысли, которая меня мучила. Я разозлилась, конечно, вышла на сцену, я прямо спела, меня понесло. Я говорила, люди плакали, смеялись, затрагивали очень простые, житейские, человеческие проблемы моей жизни, происходящего, смерти близкого человека. Этот человек стоял в кулисах, ждал своего выхода и слушал меня. Я ухожу со сцены, он заходит на сцену, говорит мне: «Нет, ну, есть язык, есть». То есть как кота надо ткнуть мордой, чтобы он понял, что сюда гадить нельзя, так иногда приходится поступать и с людьми.

Когда приезжаешь к людям, говоришь с ними искренне, на простом человеческом языке о проблемах, которые каждый день приходят в каждую семью, то совершенно неважно, русский это язык или украинский

Люди попадают во Львов или в Карпаты, или в горы к гуцулам, они приезжают – они опрокинуты. Они говорят: такого не бывает, ведь мы же знаем другое. Вы не знаете ничего, поэтому люди смеют это говорить. Надо знать. А когда приезжаешь к людям, говоришь с ними искренне, на простом человеческом языке о проблемах, которые каждый день приходят в каждую семью, то совершенно неважно, русский это язык или украинский.

Виталий Портников: Не похожи ли все эти поездки на фронтовой театр? Ведь страна, по сути, в состоянии войны. Я знаю, что вы встречались даже с бойцами…

Ада Роговцева: Да, к нам приходят бойцы. Мы сейчас играли спектакль для волонтеров в Днепропетровске. Нет, это все равно зрители в театре, даже если они сидят с автоматами.

Виталий Портников: Вы посещали базу «Правого сектора». Кем оказались для вас эти люди?

Ада Роговцева: Золотые люди! Там такая дисциплина! Заходишь в эту огромную казарму…

Виталий Портников: «Правый сектор» существует на самом деле? Вы его видели? Не так много людей его видели.

Ада Роговцева: Я с комбатом обнималась, целовалась. Они мне подарили украинский флаг, на котором ребята расписались и указали – наводчик, минометчик. Это у меня сейчас самая большая реликвия в доме.

Виталий Портников: У этих людей сдвинута граница между жизнью и смертью, они действительно на войне?

Ада Роговцева: Да, они каждый день на войне, каждый день рискуют жизнью. Это ощутимо в какой-то большей их сосредоточенности, они ценят каждую минуту. Мы выступали у них в такой большой столовке, поставили свои стульчики… Вышел один такой бывалый боец и говорит: «Как интересно: наша столовка, никаких декораций, ничего нет, а произошло чудо». Какое чудо произошло? Чудо общения, чудо искренности, чудо высокой поэзии, высокой драматургии, высокой литературы. И люди мгновенно принимают это чудо, потому что каждому хочется чего-то более возвышенного, более разумного, более человечного, чем то, что нас окружает каждый день.

Виталий Портников: Вы многие десятилетия работали в Киевском академическом театре русской драмы имени Леси Украинки. Таких театров русской драмы на Украине очень много. Какой может быть их судьба в будущем? Ведь это было всегда системное явление: есть театр украинской драмы, есть театр русской драмы.

Ада Роговцева: Русский театр всегда был привилегированным, мы всегда получали ставки повыше.

Виталий Портников: А украинские театры должны были доказывать…

Я из русскоязычной семьи. Поэтому свою итоговую жизненную книжку, которая называется «Свидетельства о жизни», я написала на русском языке

​Ада Роговцева: Догонять и доказывать, и они доказывали. Поэтому, когда 20 лет назад стали говорить, что русский театр притесняется, я была просто в недоумении. Чем он притесняется, когда и как? Никогда никто мне ничего не запрещал. Я же из города Глухова Сумской области– это на границе с Россией.

Виталий Портников: Это такая очередная гетманская столица.

Ада Роговцева: Да, но она русскоязычная. Я из русскоязычной семьи. Поэтому свою итоговую жизненную книжку, которая называется «Свидетельства о жизни», я написала на русском языке. Почему я писала по-русски? Потому что папа, мама, бабушка, дедушка, соседи, театр русской драмы, все, кто меня окружал… Я же не писатель, чтобы как-то переварить, переплавить, мне элементарно не хватило бы мастерства, а я слышу их по-русски. Эта книга уже два или три раза переиздана, люди раскупают ее с удовольствием.

Нет этой проблемы, почему я написала по-русски, люди мои дорогие, не было и нет! Если человек честен, искренен, то этой проблемы нет. Сейчас мы снова едем во Львов и снова с русским спектаклем, нас там очень ждут.

Виталий Портников: Есть другая проблема, которую часто обсуждают мои российские коллеги – это история с запретом коммунистической пропаганды. Ваш супруг Кость Степанков не был членом партии.

Ада Роговцева: Когда ему вручали Орден Октябрьской революции, ему говорили: «Вы такой коммунист»… А он отвечает тихо-тихо: «Я не коммунист». «Боже, зачем же тогда мы вам даем Орден Октябрьской революции?».

Виталий Портников: Он масштабно, совершенно потрясающе сыграл роль Сидора Ковпака.

Ада Роговцева: Он еще сыграл убежденного коммуниста в фильме «Комиссары».

Виталий Портников: Но роль Ковпака была не совсем хрестоматийной. Ковпак – масштабная личность, его сами коммунисты не очень принимали, создали альтернативное партизанское движение. Возникает вопрос: не получится ли так, что такого рода личности, часть истории, как-то уйдут на второй план?

Ада Роговцева: Я скажу больше. Костя умер немолодым, в 76 лет. Последние лет 10 он страдал от того, что играл такие роли. Сам он был честен в том, что играл, о чем рассказывал, но страдал от того, как к этому относились. То есть его раз – и подвинули – талантливейшего, мудрейшего человека.

Виталий Портников: Он воспринимался как советский актер?

Ада Роговцева: Он воспринимался как Ковпак, он воспринимался как комиссар, он воспринимался как Жухрай. Это очень неправильно, очень несправедливо, очень нечестно по отношению к актерам. Что делать, если мы играли такую чепуху, которую нас заставляли играть, с такими купюрами… На радио Лесю Украинку резали, Шевченко резали.

Виталий Портников: Но с другой стороны, можно было создавать человеческую трагедию даже на советском материале. Помните, в эпопее «Вечный зов» у вас была огромная роль – это была реальная человеческая трагедия.

Что делать, если мы играли такую чепуху, которую нас заставляли играть, с такими купюрами… На радио Лесю Украинку резали, Шевченко резали

​Ада Роговцева: Как и многие другие трагедии. Все помнят «Вечный зов», потому что его все время перебрасывают с канала на канал, да и снимали мы его 10 лет. Почему его берут? Потому что там нормальные человеческие судьбы, покореженные временем, социумом, политикой, злодеями…

Виталий Портников: Это же последние советские годы, когда уже было видно, что все неоднозначно. В России сейчас, как ни странно, возвращаются к этой однозначности.

Ада Роговцева: К сожалению… Но Звягинцев не вернулся.

Виталий Портников: Это кино, которое сейчас критикуют все чиновники.

Ада Роговцева: Я не понимаю, за что.

Виталий Портников: У вас остались какие-то контакты с вашими российскими коллегами, с которыми вы десятилетия играли, встречались, общались?

Есть огромная страна Россия, есть маленькая по сравнению с ней Украина. Просто по масштабу – кто прав, а кто – жертва?

​Ада Роговцева: В интернете ребята выскакивают – то тот, то этот – с каким-то проявлением и личностной симпатии, и симпатии к моему народу, к нашей стране. Но это, как правило, люди очень мощного интеллекта и чистой совести. А если человек чуть-чуть поддается влиянию, не утруждает себя, чтобы задуматься… Есть огромная страна Россия, есть маленькая по сравнению с ней Украина. Просто по масштабу – кто прав, а кто – жертва? Мне кажется, всегда нужно принимать сторону жертвы, а не этой махины, которая пытается задавить. Почему нужно говорить, что украинского языка нет? Я украинка, и это мой родной язык. Почему надо мне это запрещать?

Виталий Портников: Ваши российские коллеги подчеркнут: вы только что сказали, что вы из русскоязычной семьи, как же это может быть ваш родной язык?

Я украинка по крови, по всему. Я разделяю все, что касается этой земли, что произрастает на этой земле, что провозглашается на этой земле

​Ада Роговцева: Я украинка по крови, по всему. Я разделяю все, что касается этой земли, что произрастает на этой земле, что провозглашается на этой земле.

Виталий Портников: Да, но в России это надо объяснять. Человек в России никогда этого не поймет: вы с детства говорили по-русски, вы играли в русском театре, для многих зрителей в России вы – российская актриса. Вы говорите, что вы украинка, но это не та культура, с которой вы связали свою жизнь.

Ада Роговцева: Нет, я связала свою жизнь с украинской культурой. Я же преподавала в украинских вузах, работала на украинском радио, телевидении.

Виталий Портников: Если ты живешь в одномерном монолингвистическом пространстве, это сложно понять.

Ада Роговцева: Я закончила русскую школу, но когда я вышла замуж за Костя Петровича, у нас родились дети, и я возила своих детей в украинские школы. Тогда было очень мало украинских школ.

Виталий Портников: Так хотел Кость Петрович?

Ада Роговцева: Мой ребенок украинец по национальности – имею ли я право не дать ему знание его родного языка и всего, что с этим связано?

Виталий Портников: Очень многие украинские семьи как раз отдавали своих детей в русские школы, считая, что только в этом есть перспектива.

Ада Роговцева: Я этого сделать не могла, оба мои ребенка закончили украинские школы. Костик мой покойный, если бы серьезно к этому относился и подольше жил, стал бы выдающимся украинским поэтом. Они знают это не только по крови, они знают это по образованию.

Виталий Портников: А российскую аудиторию вы сейчас ощущаете? Когда вы последний раз играли в России?

Выйти в зрительный зал, где 50% людей будут настроены агрессивно по отношению к моей стране, к моему народу, я не могу, мне этого не хочется

​Ада Роговцева: Год назад. Тогда я этого еще не ощущала, это же только в последний год началась такая истерия. Сейчас, когда мне позвонил продюсер, сказал: «Ада, приезжай, будешь играть», я не смогла. Выйти в зрительный зал, где, к великому сожалению, 50% людей будут настроены агрессивно по отношению к моей стране, к моему народу (хотя и не ко мне лично), я не могу, мне этого не хочется.

Виталий Портников: А почему вы думаете, что 50% людей, которые придут на ваш спектакль, будут агрессивно настроены? Зачем они тогда к вам придут?

Ада Роговцева: Они придут, может быть, не думая об этом, а потом увидят: о, это Роговцева. Что же я такого плохого сделала? Мы сыграли спектакль «Варшавская мелодия» для госпиталя, заработали 52 тысячи гривен. В России это разведали и сказали, что это гораздо больше, чем 52 тысячи рублей, а я это заработала и отдала куда-то каким-то плохим…

Виталий Портников: …карателям. Российские СМИ называют украинских солдат карателями.

Ада Роговцева: Что же мы плохого сделали, если отдали деньги на лечение покалеченных кем-то ребят? То, что мы смогли сделать, это капля в море. Но я приезжаю и говорю с людьми, и никогда в жизни даже мысли такой не рождается, чтобы сказать что-то против российского народа, против великой державы, державы великой культуры, прекрасного богатейшего языка. Этого быть не может! Я так воспитана, что этого делать нельзя. Почему же там это можно делать?

Виталий Портников: Это такие сумерки гуманизма.

Ада Роговцева: Сумерки гуманизма – чудесно! Я бы не додумалась…

Виталий Портников: Все равно театр – это искусство, которое способно говорить даже с той аудиторией, которая отравлена телевидением. Театр в наше время, наверное, не может, к сожалению, противостоять телевидению, но он, по крайней мере, способен лечить людей, которые уже заражены телевидением, всей этой агрессией.

Живое человеческое общение трудно чем-нибудь заменить

​Ада Роговцева: В театре, когда идет пьеса, там происходит не только наш разговор со зрителями. Зрители все время говорят сами. Каждый, кто сидит, говорит очень активно, очень напряженно, потому что соотносит себя с тем, что слышит, что видит, что у него возникает – какие воспоминания, какие ассоциации, какие представления о мире, о жизни, как они нарушаются или поправляются, или подтверждаются. Это серьезнейший внутренний монолог каждого присутствующего в зрительном зале. И вообще, нельзя выходить на сцену, если ты на это не рассчитываешь. Мы вчера играли благотворительный спектакль, там был наш золотой Чигляев. У меня там есть такие были слова: «Боже мой, старые дома снесли, понастроили новые. И деревья старые выкорчевали, поднялся какой-то молодняк». Это не входит в сюжет – это такая маленькая штука. Почему-то Чегляев после спектакля говорит: «Как же это хорошо звучит!». Его зацепило. Каждый человек берет то, что ему сейчас дорого. Вроде бы, как про Киев сказала, как про себя сказала. Поэтому я очень люблю театр и никогда не преуменьшаю его значения, его воздействия на людей. Живое человеческое общение вообще трудно чем-нибудь заменить.

Виталий Портников: А как вы чувствуете – театр на Украине сейчас меняется, появляется что-то новое? Можно ли говорить, что искусство отвечает требованиям момента? Какое-то время казалось, что все куда-то ушло, академический театр потерялся, антреприза стала смыслом происходящего.

Ада Роговцева: Сейчас театр в очень зыбком состоянии. Во-первых, нет денег на театр, не дают, ему приходится выживать. Выживающее искусство… Может проскочить молнией какой-то яркий спектакль, какая-то роль, но я не сказала бы, что наш украинский театр, как и кино, сейчас в расцвете. Я могу сказать о литературе. На Издрике мы вообще прожили несколько месяцев.

Виталий Портников: Вам нравится Юрий Издрик? Это совсем молодежная литература, для новых поколений.

Ада Роговцева: Мне 77 лет.

Виталий Портников: Дело не в возрасте.

Для молодых людей важно, что человек, проживший долгие-долгие годы, понимает их, безгранично любит, болеет за них и говорит с ними

​Ада Роговцева: Я другого поколения, но ничто меня так не волнует, как проблемы тех, кому сейчас 3, 8, 15, 17, 25, 35 и так далее. Меня волнует, как эти люди будут жить – только это и волнует. Поэтому меня волнует, какую литературу они будут читать, какие проблемы они поднимают, как они мыслят, как воспринимают этот мир. Мне кажется, это сейчас самое важное для каждого человека.

Виталий Портников: А вы видите среди зрителей в театре этих людей, которым сейчас 20-25 лет?

Ада Роговцева: Конечно. Эта волна моей маленькой популярности, благодаря телевидению. Я редко выхожу на такие разговоры, как ваш, но иногда делаю очень концентрированные и далеко не пустые заявления. Люди это запоминают, они меня цитируют, куда бы я ни приехала – как ни странно, цитируют именно молодые. Для них важно, что человек, проживший долгие-долгие годы, понимает их, безгранично любит, болеет за них и говорит с ними.

Виталий Портников: Может быть, люди тянутся к естественности на фоне той наигранности, которая существует в политической жизни? Помните, как у Моэма: театр в основном – в реальной жизни, а на сцене – жизнь.

Ада Роговцева: Все равно ближе, сердце к сердцу, – когда я выступаю с творческой встречей.

Виталий Портников: Вы стали ближе к украинской аудитории за это время? Вы ощущаете эту связь, она усилилась?

Ада Роговцева: Я занимаюсь этим уже лет 50…

Виталий Портников: Просто сейчас произошел какой-то перелом?

Ада Роговцева: Был период, когда это немножко притихло, потому что телевидение открыло очень много тайн закулисья, и пропал интерес к такому живому разговору. С другой стороны, наши актерские встречи часто сводились к тому, что показывали отрывки из фильмов, два стихотворения, и не было этого открытого сердца, открытой души, разговора и небоязни никаких вопросов. Вот задается вопрос. Я знаю на него ответ или не знаю. И когда ты говоришь: я не знаю ответа, людям это еще важнее и дороже, чем когда ты начинаешь их поучать и выступать с лозунгами.

Виталий Портников: Вы не тоскуете по академическому театру?

Я уверена, что в России не враги, там просто есть заблудившиеся умы, но не души

​Ада Роговцева: Я как-то не почувствовала разницы, разница – только в условиях. У Леси Украинки есть замечательные слова: «Жизнь ломала только обстановку вокруг меня, характер мой никогда не менялся. Правда, иногда мне ломали кости». По сути, это моя жизнь, у меня характер никогда не меняется, а обстановка вокруг меня меняется, ломают кости. Есть для этого гипс, есть добрые люди, которые его положат, есть родные, которые поддержат, принесут стакан чая. Я потеряла сына, которому было всего 50 лет. Прошло два с половиной года, и я написала стихи, которые кончались так: «Когда умер мой сын, меня не стало». И действительно, меня не стало. Потеряв ребенка, ты перестаешь существовать. Но при этом можно жить духовно, нести любовь, которую ничем не убьешь… Даже смерть не может убить эту любовь: любовь к миру, любовь к людям, любовь к ребенку, любовь к каждой травинке, любовь к Богу, – она же неубиваема, и она дает тебе силы, чтобы продолжать жить. Это тебя защищает. Никогда в жизни не оставит меня это горе, я не могу каждую секунду о нем не думать и не чувствовать его, но я живу, и я люблю.

Виталий Портников: Украинскую аудиторию вы приобрели в новом качестве, а российскую, наверное, сейчас утратили. Вы можете сказать несколько слов этой аудитории?

Ада Роговцева: Когда-то очень давно я произнесла такую фразу: «В доме должно пахнуть пирогами». Действительно, в моем доме всегда пахло пирогами, я их пекла – дети маленькие, дом большой. Я объездила всю Россию, немало общалась там, заезжала в самые отдаленные уголочки Башкирии, Сибири. Где бы я ни была, ко мне обязательно приходила какая-нибудь женщина и говорила: я пеку, у меня тоже пахнет пирогами. Это неубиваемо, это нельзя уничтожить, когда человек понимает другого человека.

Мне кажется,то непонимание, которое родилось не у нас, украинцев, а у русских людей к украинскому народу, пройдет. Это не может не пройти. Это противоестественно, когда люди, встречаясь массой, идут стенка на стенку. Это политика, это неправильно, этого быть не может. Для меня человек любой национальности, если с ним сядешь, поговоришь, чайку попьешь, вместе поплачешь над какой-то бедой или порадуешься какой-то его удаче, не может стать врагом. Я уверена, что в России – не враги, там просто есть заблудившиеся – умы, но не души.

Источник – Радио «Свобода»