Голосом «Свободы»

Так же если людей уберут с площадей, введут комендантский час… – все это брутально, антизаконно, использование боеприпасов антизаконно… – это все подпадает под категорию преступлений против человечества.

…в любом случае силовая операция, антитеррористическая в наших условиях абсолютно неадекватна. Террористами признаются граждане Украины, которые просят только одного – досрочные выборы президента.

…
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите вопрос дальнейшего применения силы, эти «антитеррористические» действия, использование армии, использование силовых структур?
…
Андрей Пионтковский: Пора заговорить уже о решающем факторе в украинских событиях, во всяком случае, в краткосрочной перспективе. Тот уровень силового воздействия, который будет использован, будет именно тот, который выберет Владимир Владимирович Путин. Янукович сейчас является марионеткой Путина.
…Например, сегодня господин Жириновский сказал, что в этих ужасных событиях мы прежде всего должны защищать наш народ, защищать русских, в том числе и путем возвращения определенных территорий.

Михаил Соколов: То есть это заявка на откол части Украины?

Андрей Пионтковский: Вот за эти яички к Христову дню, которые Владимир Вольфович поставляет регулярно, пока власть еще стесняется их артикулировать, и награждают его семью апартаментами в Дубаи. То есть план «расчлененка» совершенно ясен. …по многим сообщениям так называемые силы специального обеспечения, которые были созданы в российской армии как раз очень вовремя в начале этого года, уже принимают участие в происходящих в Украине событиях. Вообще вся эта стилистика похищений, пыток, она, мне кажется, нехарактерна для украинской милиции. Был у них единственный случай с Гонгадзе, поэтому, что он был такой уникальный, он вызвал такое возмущение.

Это скорее напоминает практику людей с 15-летним опытом действий на Кавказе. Еще одна аналогия возникает, вы сказали, что убитые с обеих сторон, по-моему, 7 человек со стороны милиции, ни один из них не был убит ответным огнем с Майдана. Почему-то господин Захарченко счел нужным сообщить, что они убиты снайперами, специальными выстрелами в шею, в ту область, которая не защищена ни касками, ни бронежилетами. Это почерк таинственных снайперов-провокаторов. Мы прекрасно видели в 1993 году, об этом очень много, подробно, убедительно писал Андрей Илларионов, о событиях начала войны 2008 года и убийства членов российского миротворческого батальона, чьи трупы были нужны для получения повода для вторжения в Грузию.

…полное отторжение запада Украины, он вполне устраивает Путина. Он достаточно рационален, чтобы понять, что всю Украину целиком ему не проглотить, и он работает на так называемую расчлененку, чтобы или присоединить, или, по крайней мере, сделать зоной своих интересов восточную Украину, ошибочно полагая, что там его ждет большинство российского населения. Ну а, как минимум, в качестве утешительного приза – это аннексия Крыма, о которой уже открыто заявляют руководители крымской Рады. Но здесь не стоит забывать о факторе крымских татар, которые, мягко говоря, не с восторгом примут воссоединение с наследницей Советского Союза.

Михаил Соколов: Виталий, можно ли говорить о том, что в Украине идет длительный процесс государственного переворота..?

Виталий Портников: О том, что в Украине действительно начался в 2010 году ползучий процесс государственного переворота, я говорю с первого дня обнародования этого решения украинского Конституционного суда.
…Первая необходимость, которая возникла у главы государства, было формирование нового правительства. По тогдашней конституции правительство могло формироваться только фракциями, которые входят в состав тогдашнего парламента, то есть у фракций при этом должно было быть большинство голосов. Поэтому в принципе у Партии регионов и ее сателлита Коммунистической партии Украины не было большинства в украинском парламенте для создания правительства. И тут опять-таки на выручку пришел Конституционный суд, он фактически трактовал законодательство таким образом, что разрешил отдельным депутатам украинского парламента, вышедшим из других фракций, на равных с фракциями участвовать в формировании правительства. Так сформировалось правительство Николая Азарова, которое с самого первого дня, по сути, было нелегитимным.

…Виктору Януковичу необходимо было усаживаться за круглый стол с Юлией Тимошенко, с представителями оппозиции. …Виктор Янукович предпочел этому фактически фальсификацию законодательства. Когда общество и международное сообщество проглотили это решение украинского президента, тогда действительно пошли на пересмотр конституционных основ, фактически без согласия Верховной Рады Украины, изменив действующую конституцию и наделив Виктора Януковича суперпрезидентскими полномочиями.
…
Михаил Соколов: Сегодня руководители Франции и Германии назвали события на Украине «отвратительными и неприемлемыми». Говорится об адресных санкциях против людей, которые причастны к эскалации насилия в Киеве. Скажите, пожалуйста, позиция Запада, не только этих государств, но, например, и Польши, чей министр иностранных дел сейчас во время нашего эфира летит в Киев, – это серьезный аргумент для Виктора Януковича или он совсем уже отморозился и готов смотреть только на Восток?

Валерий Чалый: …Виктор Янукович четко демонстрирует, что он сориентирован на жесткий силовой сценарий, он был сориентирован на него с самого начала. И конечно, ключевая роль здесь – поддержка Кремля, поддержка экономическая, финансовая…

Что касается Запада, их меры, о которых они говорят, санкции точечные – это все вопрос вчерашнего дня. Сегодня это будет моральная какая-то помощь возможно народу Украины. Речь идет о другом.
…Ключевой фактор, конечно, поддержка режима в Украине путем предоставления денег российских налогоплательщиков, которые уйдут, как всегда уходили, 40% коррупционная составляющая, будут разворованы, конечно, они не вернутся назад российским гражданам. Возможно, это геополитическая плата, которую готов платить Путин сегодня. Но я думаю, что нужно России думать о сценарии Б, потому что ответственность за сотни, тысячи смертей братьев-славян, которые живут в Украине, – это то, что будет исторически лежать не только на президенте Януковиче но и на президенте Путине. Я думаю, что здесь мы четко различаем стратегические интересы.

… парадокс ситуации в том, что у президента Януковича до сих пор, буквально в ближайшие сутки остается возможность с минимальными потерями для своей власти решить ситуацию в мирное направление.

Михаил Соколов: Например?

Валерий Чалый: Он просто должен объявить внеочередные президентские выборы, возможно парламентские, принять как должное голосование своих соратников за конституцию, к которому они все готовы, и тогда все пойдут на выборы и это будет выборный процесс.
…

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, действительно говорится о том, что есть серьезный риск перехода в фазу настоящей гражданской войны. Действительно одна сторона вооружена, вторая имеет тоже доступ к некоторым арсеналам, на западной Украине захвачено оружие, по крайней мере, об этом официально сообщается. Может быть эта угроза новой Югославии, о которой, кстати, пишет Федор Лукьянов, прокремлевский, безусловно, комментатор, но такой осторожный, пытающийся найти дорогу к разуму, не к каким-то экстремальным действиям, может быть эта угроза Югославии между Россией и Европой остановит Владимира Путина?

Андрей Пионтковский: …то, что Янукович делал после этого, я уже перечислял частично последовательность этих действий, ведет как раз реально к гражданской войне. Это уже не предчувствие гражданской войны – это сцены гражданской войны, которые мы видим. Этот сценарий как раз в наибольшей степени устраивает Кремль и Путина в реализации задуманного им собирания российских земель.

Михаил Соколов: А зачем им пол-Украины, если можно иметь всю на неоколониальной основе?

Андрей Пионтковский: Нельзя иметь всю. Западная Украина со Сталиным сражалась до 1954 года. Это в Москве достаточно хорошо понимают.
…
А что касается Запада, то вопрос надо ставить так: не как далеко пойдет Запад во взаимоотношениях с Януковичем, Янукович сейчас никому неинтересен, как далеко пойдет Запад в своих отношениях с Путиным, когда тот начнет реализовать свой план.

…
Виталий Портников

Виталий Портников: … Мы все говорим о том, что прекрасно знаем, что будет с Украиной через пять лет, но мало кто из нас, я думаю, и Андрей, и господин Чалый со мной согласятся, знает, что будет через два часа.
…
Европейцы живут в мире собственной политической логики, они не верят, что может быть власть, которая способна уничтожать собственный народ для достижения каких-то сиюминутных политических, или хуже того – предпринимательских целей.

…

…Я вам приведу пример, который для европейцев оказался отрезвляющим – это Беларусь. Никакие санкции по отношению к Белоруссии не возымели действия, более того, они позволяли Александру Лукашенко все больше и больше углубляться в формат сотрудничества, затем вассалитета по отношению к Российской Федерации.

Другое дело, что для Виктора Януковича сейчас очень тяжело быть таким же вассалом России, как Александр Лукашенко, потому что у России нет денег на Украину. На самом деле действительно деньги нужны очень большие, а система экономическая Украины отличается от белорусской тем… что вертикаль включает всегда смотрящих – это криминальная вертикаль. Такой вертикали в России нет. А вертикаль детей и смотрящих, Семьи и смотрящих, она как чавкающее болото, поглощает все деньги. Даст Владимир Путин три миллиарда – украдут три, даст два – украдут два, даст десять – украдут десять. И будет та же ситуация полного хаоса и отсутствия денег.

…

Михаил Соколов:Виталий, я понимаю. Возможен и другой сценарий: воспроизведение на территории Украины российского политического и экономического режима с госкорпорациями, вертикалями, посадкой части олигархов, концентрацией капитала и власти. Ввод российских корпораций на территорию Украины, «братская помощь» российских государственных олигархов украинскому народу.

Виталий Портников: Я вас услышал. Но ответьте сами себе на вопрос или спросите у Андрея Андреевича, он вам скажет, что является основой российского экономического благосостояния этой системы?

Михаил Соколов: Виталий, я знаю что – цены на нефть и газ.

Виталий Портников: Нет в Украине нефти и газа. Видите, вы сразу поняли.

Михаил Соколов: Речь идет о другом, что если реализуется сценарий по инкорпорированию Украины через какой-то переворот, тогда будет освоение половины Украины российскими структурами. Разве это невозможно?

Виталий Портников: Невозможно, потому что на это нет денег. Не преувеличивайте экономические возможности России. Это большая территория. Если согласиться с мыслью Андрея Андреевича о том, что Восточная Украина – это доминион, то этот доминион с металлоломом. Все, что интересует Россию в Украине экономически – это труба и хранилища, по крайней мере, пока не действуют эти потоки Южный и Северный. Если в какой-то момент дестабилизации хранилища перестанут работать, а труба будет перекрыта по решению народной Рады Львовской области и Ивано-Франковской, эта Украина вообще потеряет для России всякий экономический смысл. Это будет несколько областей на востоке с убыточной угольной промышленностью, которая неконкурентоспособна по сравнению с угольной промышленностью Кузбасса. Если вы помните, Донбасс собирались закрывать в конце 60 годов, и это только иллюзия украинская, что он кому-то очень нужен. И остаются металлургические предприятия.

Андрей Пионтковский: Нет, несколько военных заводов очень нужны России.

Виталий Портников: Ну сколько их, Андрей Андреевич?

Андрей Пионтковский: Вертолеты, ракеты, авиапром.

Михаил Соколов: Если бы мы были на месте Рогозина, мы бы вам тут же перечислили.

Виталий Портников: Но во все это нужно вложить, чтобы оно работало, огромные деньги.

Михаил Соколов: Если мы не ошибаемся вдруг и это действительно грандиозный геополитический проект через беспорядки в Киеве, расколоть и присоединить Украину к России или часть Украины, то Путину денег никаких не будет жалко для того, чтобы войти с таким капиталом в историю.

Андрей Пионтковский: Если 50 миллиардов истратили на Олимпиаду, то на преодоление «крупнейшей геополитической катастрофы XX века» можно истратить в несколько раз больше.

…
Виталий Портников: Мне кажется, что есть страх и есть непонимание того, что будет в случае, если власть рухнет. Есть такая привычка олигархов к сохранению статус-кво. Они просто рассчитывали, что удастся обойтись без большой крови, сохранить статус-кво. Украинская политическая элита такова, что всегда есть какие-то договоренности, всегда есть поиск компромиссов, это один политический клан. Мне кажется, что сами олигархи еще не поняли, как изменилась Украина с ноября этого года.

Андрей Пионтковский: Виталий, а почему Ахметов и Фирташ не пошли на создание нового большинства в Раде, перекинув 50-60 голосов, которые они контролировали? Одно время этот вариант считался вполне реалистичным.

Виталий Портников:

…Им эта вся революция, этот весь народ – это все неинтересно. Если бы им сказали: вы знаете, Янукович президентом был, а завтра будет президентом, неважно, Азаров, Кличко, Тимошенко, кто угодно, вот он завтра становится президентом и гарантирует сохранность нашей собственности, нашего доступа к бюджету, наших возможностей.

Если такую гарантию некому предоставить, если лидеры оппозиции говорят: мы связаны с Майданом, мы не можем пойти против Майдана. Для них это какой-то китайский язык, они не способны мыслить в таких категориях. То есть они могут изменить свое настроение либо в случае смертельной опасности для своего будущего и будущего своего бизнеса, либо в случае появления нового гаранта.

Андрей Пионтковский: Например, ареста их активов на Западе?

Виталий Портников: Например, ареста их активов на Западе, совершенно верно.

Михаил Соколов: Еще один вопрос об оппозиции. Мы видим три фигуры, которые появляются и ведут переговоры от имени Майдана, не будучи полностью принятыми людьми, которые стоят на Майдане и сопротивляются. Но тем не менее, они переговорщики, ходили к Януковичу, ничего не добились. Плюс есть Тимошенко в узилище. Какова ответственность этих людей за то, как развиваются события?

Я просто сегодня увидел потрясающее заявление партии, которая называет себя российской демократической партией – «Яблоко», оно называется «За кровь на улицах Киева несет ответственность не только власть, но и оппозиция». Давайте поставим знак вопроса в этой фразе: несет ли она или нет?

Андрей Пионтковский: Меня как старого «яблочника», не скрою, это заявление, подписанное Сергеем Сергеевичем Митрохиным, огорчило. И не только из-за этой фразы. Философски говоря, все мы несем ответственность за тех, кого мы приручили, в том числе и лидеры оппозиции. Но, по-моему, 90% этого коротенького текста посвящено бичеванию оппозиции.

Михаил Соколов: В духе речей господина Лаврова?

Андрей Пионтковский: Практически да. На этом фоне вполне достойным выглядит сегодняшнее заявление Немцова и Касьянова, которые полностью возлагают ответственность на украинские власти и повторяют банальную вещь о том, что естественным выходом из этой ситуации являются досрочные выборы.

Михаил Соколов: Виталий, как вы считаете, Кличко и другие лидеры оппозиции, они … могли сделать, чтобы предотвратить вот этот негативный тяньаньмэньский сценарий или это уже обреченный путь оказался?

Виталий Портников: Я думаю, что это обреченный путь, потому что лидеры оппозиции с самого первого дня старались вести политический диалог с властью. Несмотря на то, что огромная часть людей, которая собралась на Майдане, хотела не диалога, а отставки Януковича.
…

…Но власть все время готовилась к силовому варианту – это тоже правда. Вы же понимаете, что все разговоры о вчерашнем дне 17 февраля как о какой-то ошибке оппозиции, они очень условны.

Во-первых, потому что в ряды оппозиции на Майдане было инфильтровано огромное количество людей, связанных со спецслужбами – это тоже не секрет. Во-вторых, заметьте, что протестующих не остановили у Верховной рады, что могло бы остановить противостояние, а фактически пропустили в ловушку. В-третьих, потому что было огромное количество наемников, «титушек», тонтон-макутов украинских, которые были одеты в форму самообороны Майдана. В-четвертых, потому что практически сразу было принято решение о закрытии киевского метрополитена, об «антитеррористических» действиях. Было сделано все возможное, чтобы силовой сценарий начал разворачиваться.

…Поэтому у оппозиции особого выбора не было. Они все время говорили, я слышал от них лично, когда был в Киеве, что они разговаривают с Януковичем, но понимают, что он ни о чем не собирается договариваться, что он просто тянет время.

Михаил Соколов: Разблокирование зданий перед 17 февраля – это может быть была ошибка, власть посчитала это слабостью оппозиции?

Виталий Портников: Я не думаю. Я думаю, что разблокирование зданий было связано с ответственностью лидеров оппозиции за тех людей, которые были задержаны во время предыдущих массовых акций.

…

Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, все-таки Украина сейчас между двух жерновов, один условно назовем Евросоюз и Соединенные Штаты, а второй – это Россия. Янукович или Азаров, может быть оба, предлагали такой вариант: садимся и обсуждаем украинские проблемы, решаем больной вопрос ассоциации Украины с Европейским союзом, убираем противоречия. Путин не так давно говорил о том, что он готов пересмотреть таможенные соглашения. То есть Россия и Янукович хотели договориться с Западом, но у меня такое впечатление, что Запад готов идти до конца и готов пренебречь тем националистическим коричневым элементом, который конечно есть, не надо это отрицать. Для меня вот это самая большая угроза – коричневение Украины, украинское нации и угроза нашей русской общей истории.

Михаил Соколов: Виталий, вам виднее как жителю Украины, как насчет коричневения?

Виталий Портников: Когда человек говорит об общей русской истории, говоря о другом народе, пусть даже близком – это и есть проявление коричневения. Я не понимаю, почему сам человек, который задает этот вопрос, этого не понимает.

Я уже говорил, что на Майдане Независимости есть разные люди, разные политические взгляды, очевидно, что есть радикалы, очевидно, что есть либералы, есть украинцы, есть евреи. Мы видели человека, который в израильской армии отслужил и сейчас обеспечивает оборону Майдана. Все эти люди гармонично там объединяются в рамках антикриминальной революции, о которой замечательно рассказал Андрей Андреевич в начале программы, вы это не услышали. Потому что против криминала объединяются разные люди. Поэтому все разговоры о коричневении и общей истории – это все сурковская, уже не сурковская, к сожалению [пропаганда — admin].

Михаил Соколов: Сейчас Сурков где-то у вас в Крыму пребывает.

Виталий Портников: Есть сведения, что именно администрация президента России, Сурков, его помощник, они не только в Крыму, они в Харькове, они создают украинский фронт – все это правда. Но главное все же то, что никакого коричневения украинской нации нет. Мы видим формирование современной украинской политической нации, которая умеет с уважением и толерантностью относиться к каждому. И люди разных политических взглядов и пристрастий уживаются на этом Майдане и в стране.
…
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что в вопросе слушателя прозвучало, но мой взгляд, достаточно распространенное заблуждение, трактовка событий в Украине, как внешнеполитического выбора между Европейским союзом и Россией. На 90% это вопрос о внутренней политике, вопрос о модели экономической и политической.

Есть та криминальная модель, которая господствует в Украине, боюсь, что Виталий немножко идеализирует российскую систему, она не менее, а может быть еще более криминальна, и система, которую добиваются люди, вышедшие на Майдан, конкурентная экономическая и политическая модель. Об этом идет речь. Кстати, мало кто сейчас вспоминает о договоре с Европейским союзом.

Михаил Соколов: Я хотел бы в заключении спросить о России. На ваш взгляд, какова будет отдача этих событий в России? Что еще, как говорят, после Олимпиады придумает российский режим, какие еще разоблачения могут появиться на телевидении, кто еще окажется в тюрьме, на какие сроки? Ваш прогноз влияния украинского сценария на Россию?

Виталий Портников: Я думаю, что страх перед «цветной революцией» так называемой, а это уже совсем другая революция, видно, что люди готовы оказывать сопротивление авторитарному криминальному режиму, он приведет к идее о необходимости закручивания гаек в России – это правда. У меня нет ни малейших сомнений, что эти гайки начнут закручиваться, как и то, что Российская Федерация сейчас подходит к моменту очень серьезных экономических испытаний для себя. Ни Владимир Путин, ни другие руководители России не способны на эти вызовы отвечать. Мы приходим к десятилетию не просто российской стагнации, а российской нестабильности. И никто из нас, может быть Андрей Андреевич может предсказать, я конца этой нестабильности и ее последствий предсказать не могу. Но он будет не простой, этот конец.