Торговля дикостью

Георгий Кунадзе – о рейтинге Путина, дипломатичности Лаврова и о том, что Асаду есть куда бежать

Валентин Барышников

Владимир Путин перед началом своей сирийской кампании бросил с трибуны ООН фразу: «Вы хоть понимаете теперь, чего вы натворили?» (и тем сорвал аплодисменты Александра Калягина).

«Экспортные» – для внешней аудитории – выступления первых лиц российского государства звучат уверенно и порой даже брутально, возможно, несколько выходя за рамки привычного.

Вот Путин объясняет логику сирийской операции, обращаясь к уличному опыту юности: «Если драка неизбежна, бить надо первым». Вот Лавров на пресс-конференции с саудовским коллегой произносит теперь уже легендарное «дебилы, б**».

Партнеры России по мировой арене тоже, кажется, чувствуют себя все свободнее. США отказываются принять для переговоров по Сирии делегацию Дмитрия Медведева, турецкий премьер-министр, комментируя приезд сирийского президента в Москву, замечает, что лучше бы тот там и остался. (Это, кстати, одно из предположений, зачем Башару Асаду после четырех безвыездных лет понадобилось в Россию – подыскать себе убежище. Другие, впрочем, уверены в обратном: что это проявление силы).

Георгий Кунадзе – в 90-е годы заместитель министра иностранных дел России и посол в Корее – говорит, что сейчас уже не до дипломатического этикета. Что же касается приезда сирийского лидера в Москву, то он упоминает неподтвержденные сообщения, что Асад прибыл на двух самолетах с большой свитой, что все они лихорадочно смотрели какие-то объекты недвижимости в престижном Подмосковье, на Рублевке. Кунадзе специально оговаривается, что эта новость никем подтверждена не будет, но ему кажется, она близка к истине:

– По-видимому, России придется каким-то образом договариваться об условиях, при которых Асад уйдет с почетом. Но это моя догадка, не более.

Россия сегодня остается единственным государством на стороне Асада

– Сейчас много информационных вбросов, и часто люди выдают желаемое за действительное. Сообщение, что приближенные Асада ищут дома на Рублевке, конечно, никак невозможно подтвердить.

– Невозможно. Но если говорить о более серьезных вещах, я думаю, что дело не в том, где они и что искали в Москве. А дело в том, что единственная цель визита, политическая, могла состоять в том, чтобы обговорить с Асадом тактику дальнейших совместных действий России и сирийского правительства, поскольку Россия сегодня остается единственным государством на стороне Асада – из тех, кто участвует в политическом процессе вокруг сирийского урегулирования.

Что понимать под хорошим исходом

– Существуют две противоположные точки зрения. Есть люди, которые говорят, что Россия ворвалась в этот кризис, заявила себя сильным игроком и изменила баланс, а другие страны должны подстраиваться. И есть те, кто говорит, что Россия сама себя загнала в конфликт со всеми, с кем только можно. И, соответственно, перспективы у России в дипломатической игре не очень хороши. Вы к какой точке зрения склоняетесь?

– Я склоняюсь ко второй точке зрения, хотя это вопрос еще и дефиниций, что понимать под хорошим исходом и под плохим. Думаю, что своими действиями в Сирии Россия заставила с ней разговаривать. Но, думаю также, что России крайне тяжело будет обговорить какие-то реальные условия, которые могли бы оставить Асада в Сирии.

Асаду есть куда бежать, а Путину не знаю

– Появились данные социологических опросов внутри страны: Сирия хорошо сработала. Рейтинг Путина подскочил до исторических высот – свыше 89%. Но многие предполагали, что сирийская история – это попытка Путина вернуться на мировую арену. С вашей точки зрения, то, как принимали Путина в ООН, то, как с ним разговаривают сейчас другие государства, свидетельствует, что к Путину относятся с уважением, ему удалось в каком-то смысле восстановить свое реноме?

– Нет, я так не считаю совершенно. Разумеется, с ним вынуждены разговаривать, но не более того. И я бы сказал, что разговаривают осторожно и настороженно. Я бы не стал говорить, что Путину там жестким маневром удалось снова прорваться в мировую элиту. Я бы скорее говорил о том, что такими действиями лично Владимир Путин усугубил свое положение. Оно, на мой взгляд, не вполне завидное. Я не верю всем этим опросам. Я знаю, каким образом составляются опросные листы, каким образом подтасовываются эти данные. В России опросы больше ни о чем не свидетельствуют. Я могу представить себе ситуацию, когда рейтинг Путина по тем же самым опросам упадет до 0 или до каких-то незначительных показателей буквально за несколько дней. Так России бывало еще в те времена, когда самих этих опросов не существовало. Поэтому не будем на это особо полагаться. Но проблема вся в том, что Асаду есть куда еще бежать, а Путину я даже и не знаю куда. И это серьезная проблема для него лично. Если разобраться, абстрагируясь от конкретики, то это, конечно, на мой взгляд, человеческая трагедия. Именно по-человечески можно Владимиру Владимировичу посочувствовать.

Никто не стесняется в выражениях

– Хотел привлечь ваше внимание к двум историям. Первая – как Владимир Путин пытался отправить Дмитрия Медведева в Вашингтон обсуждать Сирию, а Вашингтон сказал: нет, не надо. И вторая – когда Асад приезжал в Москву, премьер-министр Турции заметил: жаль, что Асад в Москве не остался. Мне показалось в обоих случаях, что в каком-то смысле нарушен дипломатический протокол. Это не те обычные обтекаемые фразы, которые делают дипломатию довольно скучной для внешних наблюдателей. Это запоминающиеся шаги. Действительно ли в том, что касается России, сейчас многие звучат недипломатично?

– Да, сейчас уже не до дипломатического этикета. Но вопрос в том, кто и как начал. С моей точки зрения, тон задал Владимир Владимирович, а утвердил этот новый стандарт дипломатического протокола Сергей Викторович Лавров. А сейчас уже никто не стесняется в выражениях. Послушайте любое выступление представителей российской политической элиты, вы услышите такое, что раньше, наверное, и помыслить не могли. Что касается решения американцев отказать в приеме Медведеву – обычно, когда делают какое-то предложение в расчете на то, что оно будет принято, сначала вопрос согласовывается по дипломатическим каналам, а потом уже выносится на суд общественности, сообщается об этом публично. Здесь президент Путин публично заявил, что он готов направить в США делегацию. Насколько я понимаю, для самих американцев это в тот момент было неожиданностью. Но если ты делаешь такой шаг, то, наверное, должен быть готов к тому, что другая сторона откажется. Здесь, к сожалению, собственно, это и произошло.

Закон, о котором знают все дипломаты

– То есть это могло быть просто актом Владимира Путина в отношении Дмитрия Медведева? Это могло не иметь отношения к американской стороне?

– Не думаю, что задача была каким-то образом унизить Медведева, хотя такая версия и есть. Если предположить, что этот вопрос заранее с американцами по закрытым дипломатическим каналам не обсуждался, то целью было выиграть очки в полемике, показать, может быть, не только российскому, но и мировому общественному мнению: мы хотим с ними разговаривать, а они с нами – нет. Но общий закон, о котором знают все дипломаты: если ты о чем-то объявляешь заранее, не согласовав это объявление с другой стороной, то значит, что ты не рассчитываешь на результат. В свое время СССР предложил Японии заключить договор о мире, дружбе и сотрудничестве. Сначала эта идея обсуждалась с японцами, как и положено, за закрытыми дверями. Японцы отказались. И после этого СССР публично заявил о том, что он предлагает Японии заключить такой договор, и даже был опубликован советский проект этого документа. В тот момент, когда это случилось, стало ясно, что договор никогда не будет не то что заключен, а никогда не будет даже обсуждаться.

Иной раз читаешь заявления МИД СССР

– Можно ли сравнить нынешнюю дипломатию во главе с Лавровым и самим Путиным с советским опытом дипломатии, с тем, как СССР общался с миром? Нынешнее внешнеполитическое лицо России напоминает то, что было в советские времена? Или есть какие-то особенности?

– Советские времена были разные. Было время, когда народный комиссар по иностранным делам, я имею в виду Молотова, мог публично заявлять совершенно дикие вещи. Например, заявление, в котором он приветствовал исчезновение Польского государства, «уродливого детища версальской системы». Заявление, сделанное в связи с тем, что Лига Наций собралась обсуждать вопрос о нападении Советского Союза на Финляндию. Подобного рода заявления удивительным образом напоминают многие заявления сегодняшнего дня, с которыми выступает, в частности, и сам министр иностранных дел России. Если же говорить о советской дипломатии постсталинского периода, то она была достаточно словесно корректная. Иной раз сейчас читаешь заявления МИД СССР, скажем, 70-х годов и обращаешь внимание, насколько отточены формулировки, насколько они соответствуют требованиям протокола и этикета. Сейчас все стало гораздо проще. Можно попробовать прикинуть, когда это началось. По-моему, после мюнхенской речи Путина. И довольно остро эта проблема – проблема лексики дипломатических заявлений – возникла в августе 2008 года после войны России с Грузией. А дальше все по нарастающей.

Лавров в этом смысле совершенно отвязанный

– Я беседовал с правнучкой Никиты Хрущева, мы сравнивали выступление Владимира Путина в ООН с выступлениями Хрущева. С вашей точки зрения, можно провести какие-то параллели между Путиным, тем, как он разговаривает с внешним миром, и Хрущевым или, скажем, Лаврова с Громыко, знаменитым «Мистером Нет»?

– Ну нет, Лаврова с Громыко в этом смысле я бы совершенно не стал сравнивать, потому что Андрей Андреевич был человеком чрезвычайно выдержанным. Слово из него лишнее вытянуть было трудно, и он был очень корректным. Он мог иногда пошутить, но не более того – и то в пределах, что называется, допустимого. Лавров в этом смысле совершенно отвязанный человек. И, как я понимаю, такая отвязность его поощряется президентом. Что же касается выступлений Хрущева и Путина: у меня такое ощущение, хотя с Хрущевым работали хорошие специалисты, спичрайтеры, но Хрущев был человек чрезвычайно эмоциональный. Он мог иной раз завернуть что-нибудь такое, что никто ему из спичрайтеров совершенно явно не готовил. Что же касается Владимира Владимировича, то его грубость такая внешняя, неожиданные речевые обороты, я думаю, это все серьезно готовится и продумывается. В этом разница.

Народу очень нравится

– С вашей точки зрения, готовность выйти за рамки дипломатической сдержанности свидетельствует о внутренней силе позиции или о ее слабости?

– Разумеется, о силе позиций это не свидетельствует никак. Думаю, что те, кто применяет такие приемы, не совсем корректные и дипломатичные, вполне отдают себе отчет в том, что это не способствует укреплению авторитета или позитивного образа России в мире. Но я уже давно пришел к выводу, что внешняя политика в России является функцией и служанкой внутренней политики, а внутри страны, мы все об этом знаем, народу очень нравится. Среднему россиянину то, каким языком разговаривает Россия с миром, нравится. Когда вы говорите о высоком рейтинге Путина, в который я не очень верю, но тем не менее часть этого рейтинга заработана всеми этими полукриминальными фразами. Тут ничего не сделаешь. Это стиль первого лица, который транслируется на всю политическую элиту и ею с удовольствием воспринимается.

Торгует непредсказуемостью

– Вы были послом России в Корее. Сейчас часто говорят, что Россия движется в сторону Северной Кореи. Это, конечно, натяжка, но, может быть, есть сходства в том, как выглядят Россия и Северная Корея для мира?

– Аналогии между Россией и Северной Кореей, конечно же, надуманны. Все-таки Россия – другая страна, большая страна, сохранившая, худо-бедно, в значительной степени свободу и открытости. И в этом смысле превратить Россию в большую Северную Корею невозможно. Невозможно еще и потому, что Северная Корея по своему географическому положению – это подводная лодка, с которой не убежать. А Россия – это государство, которое общается с миром, и закрыть которое, не установив внутри страны тоталитарного режима сталинского типа, практически невозможно. Я думаю, что в этом смысле России и нам всем повезло чуть больше, чем несчастным северным корейцам. С другой стороны, есть чисто внешние аналогии. Северная Корея – страна непредсказуемая. Северная Корея торгует своей непредсказуемостью уже несколько десятков лет. Демонстрируя, какая она дикая и кровожадная, она рассчитывает на то, что ей заплатят за то, что она не будет приводить свои страшные угрозы в исполнение. И довольно часто ей это удается. Россия пока до этого не дошла, но алгоритм, по-моему, очень близкий. Вызывает он и настороженность, и недоверие, и антипатию, разумеется. В случае с Северной Кореей большинство людей чаще всего смеются, воспринимают это как некий такой анекдот. В Советском Союзе продавался журнал «Корея», его издавали северные корейцы на русском языке. И этот журнал был любимым сатирическим журналом очень многих людей в СССР. Никакому «Крокодилу» за журналом «Корея» было не угнаться. Примерно так, я думаю, может случиться и с Россией, хотя, конечно, еще некоторый путь для этого надо пройти.

Источник – Радио «Свобода»

Реплика модератора: Господин Кунадзе полагает, что, в отличие от Путлера, Асаду есть куда бежать. Но тут есть нюанс. После того, как Путлера «уйдут» — не важно, когда и как, не важно с должности или из жизни, — я за голову сбежавшего в Москву Асада не дам и ломаного гроша.