Интервью с Джоном Хербстом

Этот материал – «довыборный», он от 18 апреля и не опубликован своевременно только из-за моих разъездов. Но он безусловно заслуживает внимания. Сокращаю редакционную врезку по довыборной части, выбрасываю фото Huyla, убираю двухминутное видео на украинском языке, остальное — ваше, — Ремарки «Слова»

На титуле (в мобильной версии не отображается) — Джон Хербст. Фото: архив

«Меркель понимает, что «Северный поток» – «грязная сделка»: интервью с Джоном Хербстом

Путин хочет интегрировать оккупированные территории обратно в Украину таким образом, чтобы их представители получили де-факто право вето на украинскую внешнюю политику

…

О перспективах трансформации Нормандского формата, Минского процесса и урегулирования войны на Донбассе сайт «Сегодня» поговорил с бывшим послом США в Украине Джоном Хербстом. 

— Украина на пороге второго тура президентских выборов (провторяю, интервью от 18 апреля – «С»). Наверняка Вы слышали, сколько слухов ходит о том, что Украина может снова развернуться в сторону России. 

— Нет, это практически невозможно. 

— Почему Вы так считаете? После победы Виктора Ющенко в середине 2000-х полного разворота в сторону России тоже никто не ожидал. А потом президентом стал Виктор Янукович. Последующие события всем известны: внеблоковый статус, отказ от Ассоциации с ЕС, Небесная сотня, аннексия Крыма и война на Донбассе. 

— Я не могу вам предоставить точные процентные данные, но, я уверен, около 70-80% украинцев уверены, что Кремль ведет против Украины войну. Российские военные убили больше 13 тыс. украинцев, они украли Крым, они вторглись на Донбасс. Поэтому я не думаю, что большинство украинцев захотят дружить с Кремлем, который ведет против Украины войну. 

— Вы правы. Но мы все прекрасно знаем, как умело Россия использует так называемую политику «мягкой силы». 

— Проблема Путина в том, что он практически не использует политику «мягкой силы» – он привык использовать армию. Если бы он использовал политику «мягкой силы», Украина, как и Грузия, не были бы так заинтересованы в ЕС, страны Балтии не были бы заинтересованы вступить в ЕС. 

— Украинцы свой выбор сделают 21 апреля. В Госдепе на вопрос о позиции Штатов к кандидатам в президенты заявили, что были бы счастливы, если бы в Украине не было российского присутствия. Что это значит?

— Думаю, Вашингтон был бы счастлив, и Украина была бы просто в восторге, если бы на ее территории не было российского присутствия. Российское присутствие – это российские войска в Крыму, российские бойцы и офицеры, которые ведут войну на Донбассе. Кто в Украине этого хочет? 

— Мы прекрасно понимаем, что Россия уже давно поставила на паузу любые переговоры по Донбассу до результатов президентских выборов в Украине…

— Возможно, и парламентских, давайте подождем… Но я не думаю, что Путин изменит свою политику по Крыму. Думаю, он может изменить свою политику по Донбассу. Он может убрать оттуда своих офицеров, солдат и специальные силы, свое вооружение и деньги, и уйти с оккупированного Донбасса. Это то, что он может сделать, но я не думаю, что он готов пойти на это прямо сейчас. У Путина постоянно было ложное представление об Украине. Он продолжает думать, что по результатам президентских и парламентских выборов в Украине у него будет шанс получить лидерство, что позволит ему делать то, что он хочет на Донбассе, отбросив Украину назад от ЕС и НАТО, и приблизив к Москве. Он на это надеется, но он этого не получит. Ни Порошенко, ни Зеленский не хотят отдавать Украину Кремлю. И я не думаю, что по результатам парламентских выборов в Раде наберется больше чем 15-20% представителей политсил, которые будут симпатизировать Кремлю. 

— В то же время первый тур президентских выборов продемонстрировал желание и надежду большинства украинцев на окончание войны. И многие украинцы возлагают такую надежду на будущего президента. 

— Хорошо, тогда скажите мне, многие ли из этих людей готовы сдаться перед лицом агрессии Кремля? 

— Таких, думаю, очень мало…

— Именно. Но это то, чего хочет Путин. Он хочет, чтобы украинцы сказали: «Окей, мистер Путин, скажите, что нам делать?». Многие ли украинцы готовы на это? Думаю, что нет. Путин хочет интегрировать оккупированные территории обратно в Украину таким образом, чтобы эти территории получили де-факто право вето на украинскую внешнюю политику. За последние четыре года было два периода, каждый из которых длился от 6 до 8 месяцев, когда проводились довольно интересные переговоры по Донбассу. Первый был во второй половине 2016 года, когда переговоры проводили Виктория Нуланд (бывший помощник госсекретаря США времен президенства Обамы – Авт.) и Владислав Сурков (помощник президента РФ – Авт.). Второй – с июля 2017-го по январь 2018-го – переговоры Курта Волкера (спецпредставитель Госдепа по Украине – Авт.) и Суркова, которые Путин приостановил до результатов выборов в Украине. 

Но абсолютно очевидно, что ни Порошенко, если он останется президентом, ни Зеленский, если он выиграет выборы, Кремлю не сдадутся. Поэтому Россия надеется, что по результатам парламентских выборов в Раде сформируется довольно большое меньшинство, которое так или иначе будет симпатизировать Кремлю. Но этого также не случится. И тогда Путину придется выбирать: или он будет продолжать войну низкой интенсивности и санкции, пойдет на эскалацию и рискует получить еще больше санкций, или он решит уйти с Донбасса? Не берусь предсказывать, но я думаю, что, в конце концов, Путин решит уйти с Донбасса. 

— Вы уже упомянули о переговорном треке Волкер-Сурков. Но есть еще Нормандский формат. Многие украинские политики, в том числе и кандидаты в президенты, предлагают усилить его США и Британией. Но Штаты и так участвуют на уровне Волкера. 

— Я считаю, что переговоры качественно изменились, когда в 2016-м открыли трек Нуланд-Сурков. Да, есть Минская группа, но мы знаем, что она не достигла желаемого прогресса. Но Минская группа важна, потому что к Минским соглашениям, которые Россия не выполняет, привязаны санкции, которые являются очень важным элементом защиты Украины. 

— Как считаете, могут ли Штаты заменить Курта Волкера? Потому что многие украинские эксперты говорили, что если Волкер покажет результат, то его в Госдепе ждет более высокая должность. 

— Это закономерно, когда успех в работе человека ведет к повышению по карьерной лестнице. Но если об этом кто-то говорит, это не всегда гарантировано, и зависит от того, кто принимает решения, какие позиции вакантны, и кто еще претендует на вакантные должности. Курта Волкера я знаю очень хорошо, мы достаточно часто говорим. Думаю, он доволен работой, которую делает. 

— А Нормандский формат? Он может трансформироваться или усилиться за счет вхождения других стран? К примеру, Германия – участник Нормандского формата – активно продвигает «Северный поток-2» и сближается с Россией. 

— Я бы не говорил о Германии. Здесь странная позиция самой Меркель. Она поддерживает санкции, она понимает, что Россия ведет войну против Украины. Но вы правы, ее позиция по «Северному потоку-2» стала, скажем, менее понятной и менее приемлемой. Меркель постоянно поддерживает этот проект, и это не есть хорошо. Но был период, когда она публично признала, что это геополитический проект. Но уже год она продвигает нереалистичную идею, что Россия прогарантирует какой-то объем транзита газа через Украину даже после запуска «Северного потока-2». И Меркель объясняет своим друзьям в Украине, что она защищает Украину, хотя понимает, что это «грязная сделка». Но в последние два месяца она начала еще сильнее поддерживать «Северный поток-2», позорно защищая во время выступления на Мюнхенской конференции по безопасности. Здесь есть три проблемы. Во-первых, Трамп категорически против «Северного потока-2″…

— Трамп уже два года, как против «Северного потока-2», но санкций со стороны США мы так и не увидели…

— Он осознает, и это правда, что ЕС в целом, и Германия в частности будут не очень рады, если мы введем санкции и «убьем» «Северный поток-2». Мы также знаем, что в самом ЕС есть достаточно большая оппозиция к «Северному потоку-2». Личная позиция Меркель полностью противоречит тому, как ЕС должен действовать. Сейчас по «Северному потоку-2» Германия в ЕС пытается навязать свое мнение. Но есть новая третья проблема. За последние почти семь недель Москва, по сути, «сует свои пальцы в глаза Меркель». Это началось, когда российский министр энергетики Александр Новак сказал, что, конечно, они будут продавать и прокачивать газ через украинскую ГТС, если это будет экономически целесообразно, и если «Нафтогаз» и «Газпром» уладят все разногласия в 2019-м. 

— И, наверняка, подпишут новый кабальный транзитный контракт на условиях Москвы…

— Это не только подписание нового контракта, хотя и это, конечно, тоже. Главное, чего хочет Москва, чтобы «Нафтогаз» отказался от претензий к «Газпрому» в международных судах. Это категорически неприемлемо. И даже когда я был в Берлине месяц назад, в немецком Министерстве иностранных дел, которое достаточно лояльно к России, говорили, что это проблема. Во-вторых, через пару недель после заявления Новака, сделал заявление российский премьер Дмитрий Медведев. Он сказал, что Россия будет прокачивать газ через украинскую ГТС, если это будет экономически целесообразно, если «Нафтогаз» и «Газпром» уладят все разногласия, и, если Украина будет политически стабильной. А мы то знаем, что Кремль имеет в виду под политической стабильностью в Украине. Поэтому то, что сказал Медведев даже хуже того, что сказал Новак. И, наконец, это было всего пару недель назад: Кремль сказал, что с 2019 года Болгария и Румыния больше не будут покупать российский газ через украинскую ГТС. И это даже хуже того, что сказал Медведев. 

Меркель проделывает большую работу, чтобы добиться от России гарантий прокачки газа через украинскую ГТС. Но потом русские делают заявления о Болгарии и Румынии (в России заявляют о закрытии Трансбалканского коридора, а Турцию, Грецию, Болгарию и Румынию обещают снабжать газом через «Турецкий поток» – Авт.). Так как же тогда Меркель собирается защищать Украину? Я не говорю вам, что «Северный поток-2» определенно «умрет», но Трамп, кроме санкций, может сказать Меркель: «Вы говорите, что русские обещают оставить какой-то минимальный объем транзита через украинскую ГТС, но посмотрите, их обещания ничего не стоят». 

— Россия с помощью военных кораблей защищает незаконно построенный Крымский мост, продемонстрировав это в конце ноября, когда взяла на таран наши корабли и захватила в плен 24 украинских моряка. В НАТО понимают, что если «Северный поток-2» таки достроится, у Москвы появится повод защищать свою инфраструктуру в Балтийском море так же, как и Крымский мост в Черном море? 

— Я бы сильно не беспокоился о том, что если труба таки достроится, Москва отправит свои силы на ее защиту. В противном случае это будет прямой вызов НАТО. Но это правда, что такие трубопроводы несут угрозу безопасности, Россия может использовать такие трубопроводы в разведывательных целях. Но главная опасность, как по мне, в том, что такие трубопроводы дают России возможность поставлять газ в Германию напрямую в обход Украины, Беларуси, Польши и других стран. 

— В Черном море Россия строит «Турецкий поток». Вы уже сказали, что русские могут использовать свои трубопроводы и в шпионских целях. Наверняка поэтому НАТО решила увеличить военное присутствие в Черном море?

— Строительство трубопроводов в Черном море – это больше вопрос к России, Украине и Турции. Но аннексия Россией Крыма, вторжение на Донбасс и грубое нарушение международного права также имеет огромный безопасностный компонент для США. Россия милитаризирует Крым, и это становится угрозой для наших союзников по НАТО, включая Турцию, Румынию и Болгарию. Сейчас Москва видит, что присутствие НАТО в Черном море увеличивается. И это прямой ответ на агрессию России против Украины. Это еще один пример, как и санкции, что агрессивная политика Москвы, на самом деле, подрывает российскую систему безопасности. Да, им удалось незаконно построить Крымский мост, они и дальше пытаются подорвать украинскую экономику на Донбассе. Но, повышенное военное присутствие НАТО в Черном море, как и санкции, – это демонстрация России, что цена ее агрессии повышается. 

— Кто в США ведет украинскую повестку? Ни для кого не секрет, что при Обаме Украиной занимался лично Джо Байден, который может составить серьезную конкуренцию Дональду Трампу на президентских выборах в 2020-м. А сейчас кто? 

— Знаете, это было очень необычно для вице-президента США Байдена уделять так много внимания Украине. Сейчас люди на это смотрят, как на определенный стандарт, но на постоянной основе ожидать этого не стоит. Думаю, что в настоящее время вице-президент Пенс, госсекретарь Помпео, советник президента по нацбезопасности Болтон – все уделяют огромное внимание Украине. И я думаю, в конце концов, все это помогает сформировать политику Вашингтона по отношению к Украине, в том числе и со стороны президента. 

— Ни для кого не секрет, что в следующем году в США президентские выборы. Как думаете, станет ли для Трампа вопрос Украины и решения войны на Донбассе принципиальным в предвыборной повестке?

— Не хочу вводить вас в заблуждение, но в американской политической жизни существуют другие проблемы, которые будут побольше, чем война на Донбассе. Во-первых, это Северная Корея. Во-вторых, за последние 8-12 месяцев таковой стала Венесуэла. В-третьих, это Сирия, но, думаю, шанса на прогресс в Сирии или нет, или он очень мал. Возможно, есть надежды на прогресс в Венесуэле, хотя сейчас об этом сложно говорить, как и по Северной Корее. В любом случае, все эти вопросы будут более политически важными для Администрации. Но, несмотря на это, если Путин через год или сразу после ваших парламентских выборов решит уйти из Украины, мы могли бы этому поспособствовать. Тогда, думаю, это станет явным преимуществом для Трампа и наших президентских выборов. 

— А что насчет дополнительной военной помощи Украине? Есть перспективы?

— Да, конечно. После Javelin (противотанковый ракетный комплекс – Авт.) вы уже получили два военных катера типа Island, на подходе еще два. Это очень важный вклад в укрепление вашего флота, и я знаю, что идут переговоры, связанные с другой формой помощи. Я публично говорил о важности предоставления США противокорабельных ракет. Также, видимо, вам нужны радиолокационные системы для управления «Айлендами», о чем как раз сейчас идут переговоры. Не знаю, как на уровне правительства, но Владимир Горбулин говорил, что Украина также нуждается в системах противовоздушной и противоракетной обороны. Но я не знаю, является ли это предметом переговоров американских и украинских официальных лиц. 

— Чтобы подытожить наше интервью, ваш прогноз, хватит ли у Вашингтона политической воли все-таки санкционировать «Северный поток-2»? 

Не падайте в обморок. Просто тут корреспондент продемонстрировал некоторую приблизительность своего владения русским языком, в чём не следует упрекать украинца. Глагол «санкционировать» существует в русском языке «легально» и имеет единственное значение: «разрешить». Поэтому в вопросе получилось: «хватит ли у Вашингтона политической воли все-таки РАЗРЕШИТЬ «Северный поток-2″», что, разумеется не подразумевалось, а подразумевалось «расширить санкции на «Северный поток-2″». То есть, прямо противоположное — Ремарки «Слова»

— По «Северному потоку-2». Трамп действительно хочет, чтобы этот проект «умер» и он говорит о возможных санкциях. Но, опять-таки, Администрация осознает, что американские санкции создадут разногласия, в первую очередь с Германией, а также с ЕС. Но это не значит, что санкции невозможны. Факт в том, что русские стали еще более агрессивными, когда речь заходит о «Северном потоке-2». И, опять-таки, Меркель будет сложнее с этим справиться, если США применят санкции. 

— А что насчет ЕС? Время от времени разные европейские столицы поднимают вопрос ослабления санкционного давления на Россию. 

— Пока Германия будет сохранять свою сильную позицию, санкции будут действовать. Я был очень разочарован слабыми санкциями, которые ЕС и США ввели несколько недель назад за агрессию России возле Керченского пролива. Это, в частности, отражает нежелание Европы вводить больше санкций. Но желание поддерживать действующий режим санкционного давления на Россию сохраняется. Поэтому, я бы не переживал, что санкции могут ослабить. Но в то же время я бы не был оптимистом, что европейские санкции могут усилить. А вот американские, наоборот, могут ужесточить. 

— Что Украине со своей стороны стоит делать, чтобы убедить Вашингтон усилить санкционное давление на Кремль? Многие украинские эксперты говорят, что последние два года Киев пытался купить внимание США, а про реформы, особенно в сфере антикоррупции, почему-то забыл. Но ведь именно демонстрация истории успеха может стать мощнейшей мотивацией для Штатов поддерживать Украину. 

— Люди, которые хорошо понимают Украину в Вашингтоне, Берлине, Лондоне и других столицах, впечатлены тем, как, в частности, реформировали «Нафтогаз», создали систему «Prozorro», как стабилизировали банковскую систему. Это очень впечатляет. Но они также знают, как вы и сказали, какая слабая борьба с коррупцией идет в судебной системе, включая Генеральную прокуратуру. И здесь есть разочарование. К сожалению, когда западные газеты или медиа пишут об Украине, они фокусируются как раз на последнем пункте – на отсутствии прогресса по антикоррупции в судебной системе, не осознавая того, какая огромная работа уже проделана. Над этим тоже нужно работать, рассказывать, что уже было сделано. Но, опять-таки, люди в Вашингтоне и Брюсселе, которые отвечают за политику по Украине, понимают, что много хороших вещей уже сделано. Но они также понимают, что одна из причин, почему эти хорошие вещи произошли, потому что они на этом настаивали. Потому что, к примеру, без этих реформ, Украина бы не получила деньги МВФ. 

— Не только МВФ. К проведению реформ были привязаны и другие виды международной финансовой помощи, к примеру, макрофинансовая помощь ЕС.

— Да. Общая картина реформ не такая уж и плохая. Но в иностранных посольствах также понимают, что реформы нужно ускорить.

Источник – сайт «Сегодня» (с этим ресурсом, если туда пойдёте, нужно быть осторожнее).